Groß laut schwer?!... H-212h

[Jobsti]

.. sehen wir wenn's fertig ist.

ich bastle grad 2 Paar hübsche Horntops:
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Zum Größenvergleich nen MT-212 daneben.
Mitte nen 212er Horntop, komplett Neodym bestückt.
Rechts Resteverwertung mit Ferro Oldschoolbestückung. RCF und PD am alten 10" Flare.

Fange damit wohl heute an zu basteln nebenher, Holz ist gerade auf dem Weg, auch für die Gradient HiFi Kisten, die zwischendrinne oder kurz danach folgen.

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25.07.2010, Seite 3

Wege zueinander und verpolter Hochtöner, Pegel auf 4 Meter Entfernung.
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Gesamtverlauf inkl. GPM für den Tiefton. f5 genau 150Hz, f3 158Hz, f8 130Hz. Pegel auf 1W/1m 108-109dB
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Gruppenlaufzeit
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Horizontale Abtrahlung. Ohne pir-scaling (später), deswegen sind wir eher bei 40-50° anstatt 60°, skaliert sollte das mit 60° recht gut passen. Das Horn zieht bei ~2kHz leider etwas zusammen und macht untenrum wieder auf, mit höherer Trennung schaut die Geschichte aber ähnlich aus. bei 16kHz zieht es sich kurz zusammen, was aber denke ich Treiberbedingt ist, in diesem Bereich aber sowieso unkritisch.
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Impulsantwort und und Ausschwingverhalten. 3" typisch schwingt der Hochtöner im SuperhochtonBereich etwas länger aus als üblich, ansonsten fällt alles darunter relativ flott und sauber ab.
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[Felidae]

Nimmt also die H-Serie konkrete Formen an - bin sehr gespannt was am Ende raus kommt! :thumbu:

[Jobsti]

horntop1.jpg

das kam bisher raus. Gleich gehts weiter.

[Gast]

18Sound XT1464 müsste da im Hochton werkeln?!

Sieht ja ganz interessant aus, aber im Endeffekt ist es ja nix neues, Horntop halt
Dennoch, sieht ganz interessant aus, nur zum Nachbauen wird das wahrscheins nichts.

Ansonsten könntest dich ja mal an ´n Zerstörer Top machen.
2x15" im Horn, 10" MT im Horn drüber und dann ´nen sacklauten HT.
Mit sowas kann man Spass haben
Gibt´s aber schon...XTro ist ja bekannt.

[Jobsti]

Xtro... da weiß kein Mensch so recht wie die Kiste überhaupt abstrahlt, meiner Meinung nach gibt's da zu wenig korrekte, ausführliche Messungen zu.
2x15er Horntop wird einfach zu groß, vor allem mit nem MitteltonHorn dazu. Nen 4x8" oder 4x10" wäre ggf. noch interessant.
Frage ist nur, wer braucht sowas?

Idee wäre noch, das Ding mit großem 2" Horn und Coax HT zu bauen, aber muss ja auch net unendlich viel kosten die Kiste

[Gast]

Kann man ja zweigeteilt machen

Wer braucht sowas? Ich ganz sicher nicht, noch, aber es hat Vorteile.

2x15" kann man schön tief trennen, wenn es das Horn hergibt.
Selbst wenn man die Kiste fliegt kann man bequem bei 80Hz ankoppeln.
Da gibt´s auch ohne Kickfiller kein Loch zu den Subs.
Kick kommt aus 2x15" wohl auch ganz gut raus.
Den Pegel sollte man auch nicht vergessen, das wird schon ordentlich

Dazu kommen richtig gute Mitten, dank dem Mitteltöner.
Mit ´ner 2x12" + HT Kombi kriegst das niemals so hin.

Und im Zweifelsfall müsste man die 2x15" nichtmal in´s Horn stecken.
Je nachdem, wie hoch sie spielen sollen, bringt das sowieso kaum was.
Das reduziert dann gleich hübsch Aufwand, Gewicht und auch Größe.

[audionrg]

da hast du ja das selbe Projekt wie ich
Ich hab es inwzischen abgebrochen.
Ich wollte eigentlich meine Horntops leichter machen (auch limmer 302).
Denke aber dass ich sie verkaufen und mir 2 PAF212 o.ä. baue.
Ist einfach leichter und reicht für meine VAs...

[hugo 22]

Da werden dann aber auch neue Subs fällig oder?=D
Der mbh spielt wohl nicht hoch genug und der lmb-212....naja ich weiß nicht. Nette 15" Basshörner aber die gibt es auch schon wie sand am Meer.

[Jobsti]

Naja das kann man so und so sehen.
Ob nen 215er Horn wirklich weit unter 140Hz ankoppelbar ist, kommt wieder auf das Horn an, und hier wirds groß, net nur weil die Pappen groß sind,
das wäre mit nem großen 212er Flare sicher etwas kompakter und leichter.

Beim Mitteltöner kommt es darauf an wo getrennt wird, wenn wir aber von so 500Hz ausgehen, hätte nen 212er Vorteile, da es über diesem Bereich einfach mehr Luft verschiebt,
zudem wird die vertikale Abstrahlung auch besser sein.
Aber die super leichten Pappen zudem noch in einem Horn machen echt schon feine Mitten, da gibt's wenig zu meckern! Ab ~1 Khz übernimmt dann der 3"er.
Tiefer wäre schöner. aber erfordert nen größeren Treiber und/oder Horn.

Bestückung schaut bisher nach 2x 12nd610 + NSD1480N aus, liegt schon alles parat, könnte sich aber noch mal ändern. Das Pornosetup wäre natürlich mit RCF + BMS (oder Beyma + B&C) Bestückung, aber das wird happig.
Der NSD muss evtl. dem ND1480 weichen, werden wir sehen wie das bei max Pegel klingt, denn da macht sich die Nitride-beschichtung eigentlich bezahlt.


Subs werden wir sehen, das wird klanglich erstmal mit den MBHs getestet, mal schauen wie tief wir ankoppeln können akustisch.
Nen Kollege meint, er macht 140Hz, aber das ist mir zu tief, 160-170 solltend rinnen sein, nur mal schauen wie das mit dem MBH so klappt,
ansonsten wäre für mich persönlich ne kleine Lücke auch net tragisch.
Kann sich dann jeder am Treffen im August mal anhören, auch im Vergleich zum MT-212, welches ich auch aufbauen werde bis dahin, evtl. aber nur eins anstatt 2, ma schauen.

Mit MB-15K, LMB-212 usw. wäre das natürlich absolut kein Problem, da ginge das wunderbar mit.
In Planung ist ja aber noch der 2x15" Hybrid, ggf. bestückt mit 2x Beyma 15SW1300ND Helicex,a ber das steht noch offen, we'll see.
Hörner möchte ich net unbedingt machen, dann hier gibts ja weitaus genug auf dem Markt und sei es "nur" das Limmer 215. (nicht B&C bestückt im Rudel)


PS:
mit dem Limmer 302 kann man auch ultra leichte Tops (~30kg) bauen, welche T24 Größe haben, allerdings hat mir das zu viele Nachteile, ergo wird die Kiste größer und etwas schwerer,
dafür wird aber eine passive Trennung realisiert!

[audionrg]

oder sowas wie TW audio B30. Nur in gut und laut
und mit richtigen BassLS drin.

[Jobsti]

Das ist der Plan, aber etwas kompakter falls das geht. lieber etwas höher (liegend) als zu tief.

[tthorsten]

Jobist auf dem doopel 12" Horn und dem 1,4 Horn geht dohc alles was es so am Markt gibt egal was da drauf steht ob da Beyma 122nd oder 12nd610 oder sonst was werkelt ist fast wurst - auf dem XT 1464 geht sowhol ien 1480nd als auch ein DE 900 oder auch ein BMS 1,4" koax - das wird sich lediglich etwas anderst messen, tennen und klingen und ich wette in ein paar fällen schenkt es sich nix .

Die box macht eh nur 2weg aktiv sinn

dank DCX, Xilica und guten amps auch nciht teuer.

ICh wäre zwar für ein Limmer 806 als Hochton horn weil ichdas für besser halte - aber nun ja

ab 2-3 tops brachste da auch nimmer über hornbässe oder löcher nach denken das bekmmt man schon angekoppelt selbst an MBH 118 oder schöndes doppel 18er BR ala achenbach oder BX36.

und ein B30 ist ein wicklich guter bass für kleines geld der S30 ist da nen touch besser - aber etwas teurer - der kann leider nix dafür das die leute meist nur 2bässe je einem T24 top verwenden

- 4stk wären Bässer - aber da haben wir wieder das geiz ist geil problem und die nur 1stack je anwendung sache.

da funktioniren viele dinge wie tiefmitten und Basskopplung eben schlicht nicht. Egal was das sit was man da verwendet. Egal es ist alles die gleiche physik.

Naja ich werds nie versehen warum da immer so gejammert wid limmer 300 oder 302 oder 308 werden ja zumeist in riesige kisten verpakt mit 60x80x60cm kompakt bauen das die wenigsten. auch ein ADsystems AD24 hätte man klein auen können aber die wollten es so riesig - totaler schwachsinn.
AD 24 ist ja nur eine ARt limmer 308 verschnitt. halt in deszent anderem styple.

Bei oberton gibt noch interessante horn flares 8"1" im limmer 6"1" style , 2x12"1,5" koax flares, limmer 308 style etc. pp.

[Jobsti]

Hi,

leider geht net alles an dem Limmer 302, schön wär's.
Limmer 806 war eine Option, leider aber net tief genug. ursprünglich war nen anderes horn geplant, müsste aber mindestens 10 bestellen wegen D Import,
war mir dann doch zu kostspielig.

Warum macht nur Vollaktiv Sinn?
ich habe vorhin ein Versatz von knapp 6cm ohne Weiche raus gemessen, was ist weniger als viele Direktstrahler haben, somit ist ne passive Trennung möglich.
Habe daran heute schon gewerkelt, Problem ist noch der HT, aber den bekomme ich schon in den Griff. gemessen habe ich 110dB 1W/1m mit den 212ern,
nach Trennung schätze ich noch so 108dB, mal schauen, mit Glück schaffen wir sogar 109dB, linear.

horntop212.jpg

So schaut's bisher aus (schwarz mit Weiche, das andere sind die unbeschalteten, rohen Frequenzverläufe), nur mal ganz grob ne Weiche gebaut, welche aber noch zu hoch trennt mit 1,5kHz und in der "Mitte" noch nen zu großes Loch,
das wird aber noch ausgebügelt!

2-3 Tops braucht's doch garnet immer, kommt darauf an was man macht. Quasi als "Outfill", da reicht auch eins aus, oder in akustisch problematischen Umgebungen, da reicht auch eins pro Seite.
Wenn man ne Kiste noch kompakter bauen will, muss man imemr irgendwelche Kompromisse eingehen, leider. dann lieber 3xm mehr machen, ist beim horntops eh eh Schnuppe, da kommt's net auf 3 4 cm und 5kg mehr oder weniger an.

Die Kiste hat jetzt bestückt übrigens 36kg. Mit paar griffen mehr vielleicht 35kg. Finde ich völlig ok, lässt sich alleine tragen das Ding.
Die Kiste jetzt mit ihren Maßen ist völlig ok, 3cm weniger in der Breite wäre noch gegangen, wie auch 3cm weniger in der Tiefe, wäre dann aber recht unpraktisch bezüglich Gitter und auch Befestigungen,
weniger Höhe geht leider net, außer man baut was in Coax, aber das ist zu sehr Kompromiss-behaftet, hatte ich ja schon hier!

[audionrg]

Guten Morgen

das hört sich ja wirklich sehr gut an.
108 dB ist schon ne Hausnummer.

Wow 35 kg?? Das ist ja kaum schwerer als ne normale 212 Kiste.
Meine Limmertops wiegen immernoch um die 80kg

[Gast]

Verrätst du uns, was das für´n Flare ist?

Aktive Trennung muss nicht unbedingt sein, aber schön wäre es trotzdem, in der Klasse, kostet ja wirklich nix.
Oder beides...dann könntet ihr beim Forentreffen mal sehen, was besser geht, aktiv oder passiv

[Ernst]

>>leider geht net alles an dem Limmer 302, schön wär's.<<

[Jobsti]

h-212h.jpg

Frequenzgänge. Jeweils einzeln, gesamte Box und verpolte Box auf 4m.
Zusätzlich Gesamtfrequenzgang im Pegel auf 1m Skaliert.

h-212h_fgang.jpg

Trennung bei ~1kHz passt somit recht gut, Addition passt auch wunderbar, sieht man vor allem bei Verpolung des HTs.
Durchschnittlich können wir hier von 108dB 1W/1m ausgehen, der Hochton wird ab 3kHz knapp 2dB leiser, was aber recht gut passt, da er sonst zu aufdringlich wirkt, meiner subjektiven Meinung nach.
zudem geht er in diesem Bereich einfach net lauter und künstlich lauter machen klingt net dolle, jedenfalls net passiv. Aber wie gesagt, es passt so recht gut, so wirkt das Top auch net so "dünn" klanglich.

Impedanzverlauf schaut auch sehr gut aus, Minimum liegt bei 3,42 Ohm, also voll im zulässigen Bereich.
Zwischen 200-300Hz haben wir kleine Unebenheiten, diese werden noch untersucht, schiebe ich aber auf das Flare, da es etwas mitschwingt.
Die Box mit PU-Schaum ausfüllen wäre eine möglichkeit, allerdings können wir das Flare und die Chassis dann nie mehr entfernen
Somit werde ich mit Noppenschaum, PolyWolle und ggf. Bitumen experimentieren. Auch wenn das wirklich nur Minimal ist!

h-212h_imp.jpg

Group delay schaut auch ok aus. unterhalb 1kHz geht es auf 1ms hoch, was aber unhörbar ist.

h-212h_gd.jpg

Das Ausschwingverhalten zeigt sich auch voon einer guten Seite. Im Bereich über 10kHz haben wir dann längere Ausschwinger, welcher aber recht normal für Hochtöner mit 3"VC sind.
habe hier schon wesentlich Schlimmeres gesehen.

h-212h_bd.jpg

Jetzt werde ich allerdings erstma neue Bauteile (3 Stk.) für die Weiche bestellen, da ich net alle auf Lager in jeder Größe habe und die derweil Eingesetzten doch schon recht warm werden nach 10 Minuten mit 1KW Leistung
Abstrahlung wird dann auch noch gemessen sobald die Bauteile eingetroffen sind.

[Gast]

Schaut gut aus

Das Flare könnte man ja mit ein paar kleinen, außen aufgeklebten, Stegen beruhigen
Sieht zumindest auf dem Bild recht eben aus, da sollte das eigentlich funktionieren.

[andy]

was ist eigendlich der vorteil eines Horntops gegenüber z.B. der LMT oder MT212? bzw. wenn es vergleichbar wäre mit einer MT1214?

Gruß Andy

[Gast]

Naja, es strahlt gerichteter ab, und ist, auch wenn Jobsti das nicht hören will, deutlich lauter

Ach so...und mit steigender Entfernung fällt der Pegel im Idealfall weniger schnell ab wie beim ´nem Top ohne Horn.

[audionrg]

Auch der Mittelton ist gerichtet.
Es ist deutlich lauter.

[andy]

ôkey

also wäre z.B. die M12 von TW mit der MT1214 vonj Jobsti vergleichbar

und dann das T24 mit seinem neuen noch nciht ganz vollendeten konstruckt hier??

lohnt sich ein HornTop auch auf kleineren VAs also ich sag mal unter 300 pax osder wie kann man sagen ab wann man ein horntop einsetzen könnte?

[Ernst]

Hm, Horntop steahlt meißt recht schmal ab. Da muss man dann Infills für vorne benutzen oder die Tops weit nach Hinten hängen.

[Jobsti]

klar will ich das hören mit dem deutlich lauter, denn das ist es ja auch.
Auch der Wirkungsgrad (Nicht Schalldruckpegel!!) ist höher bei nem Horntop, allerdings erst oberhalb 200-300hz, wo das Horn noch wirkt.

Der Pegel fällt im Fernfeld immer mit -6dB ab, auch bei einem Line Array!
Allerdings erweitern einige Kisten das Nahfeld, wie eben ein LA, WG oder ne "simple" Line.

Das Horntop fällt ab einem Meter auch schon mit -6dB ab, habe ich gemessen vorhin, 2 und 4m, passt ganz gut mit 6dB.
Allerdings hat so ne Kiste mehr Wirkungsgrad, wie oben geschrieben. Wer hier Genaueres Wissen will, bedient sich Google

@ Floh
Mal zu nachdenken:
Wenn wir nen Schalldruckpegelverlust von -6dB haben ohne Horn, mit Horn aber weniger hätten,
dann würden wir bei einem Direktstrahlen nurnoch Hochton am Ende des Zeltes Hören, bzw. andersrum nurnoch Tiefmitten beim Horntop.


Für alle:
Vorteil vom Horntop gegenüber einem Direktstrahler, kurz zusammengefasst:
- Höherer Pegel bei 1W
- Höherer Wrikungsgrad
- Recht gutes, sauberes Abstrahlverhalten.
- Bündelt recht stark, somit auch für akustisch schwierige Locations gut geeignet
- Auf Entfernung stärker, da eben durch das Horn und die enge Bündelung höhere Intensität.
- Geringere Verzerrungen

Nachteile:
- Groß
- schwer
- teuer
- Sehr unflexibel

@andy
das m12 ist weniger vergleichbar, da eigentlich ne andere Kiste. Auch hat die kiste auch nen 3"er und kein 1,75"er. (Soweit ich das im Kopp hab)
Das T24 ist auch net vergleichbar, da es auf absolut kompakt getrimmt ist, nutzt zudem auch nen anderes "Flare", kleineres Horn und hat Phaseplugs.
ich wollte weniger Kompromisse eingehen, deswegen ist meine Kiste eben höher geworden und das nen schönes großes Horn über dem Hornflare.

Auf kleinen VAs kann sich ein Horntop auch lohnen, wobei dann eher ein single 12"er oder eben wie das AZ nen 2x8" Horntop. Kommt dann eben auf die Location und Aufstellung drauf an.

[Gast]

Der Pegel fällt im Fernfeld immer mit -6dB ab, auch bei einem Line Array!
Allerdings erweitern einige Kisten das Nahfeld, wie eben ein LA, WG oder ne "simple" Line.

Das Horntop fällt ab einem Meter auch schon mit -6dB ab, habe ich gemessen vorhin, 2 und 4m, passt ganz gut mit 6dB.
Allerdings hat so ne Kiste mehr Wirkungsgrad, wie oben geschrieben. Wer hier Genaueres Wissen will, bedient sich Google

@ Floh
Mal zu nachdenken:
Wenn wir nen Schalldruckpegelverlust von -6dB haben ohne Horn, mit Horn aber weniger hätten,
dann würden wir bei einem Direktstrahlen nurnoch Hochton am Ende des Zeltes Hören, bzw. andersrum nurnoch Tiefmitten beim Horntop.

Jop, da waren die Finger schneller als das Hirn. Ein einzelnes Horntop fällt natürlich mit 6dB pro Entfernungsverdopplung ab.

Das mit den 3 dB gilt dann für´s Horncluster, wobei das die Sache, wie bei den LAs, auch nicht 100%ig trifft.

Auf kleinen VAs kann sich ein Horntop auch lohnen, wobei dann eher ein single 12"er oder eben wie das AZ nen 2x8" Horntop. Kommt dann eben auf die Location und Aufstellung drauf an.

Naja, das AZ Ding ist nicht wirklich kleiner als deines.
Ok, ist 20cm niedriger, aber ansonsten sind die Abmessungen fast gleich!
Das Gewicht auch. Ob sich das lohnt?!

[Jobsti]

Mich würde mal interessieren, ob sich so ne Kiste irgendwer nachbauen würde?
Eigentlich ist ja ständig irgendwer auf der Suche nach Hontops, wobei es halt doch eher für recht große VAs ist, aber vielleicht ist die Kiste ja interessant, da leicht, Limmer drinne steckt und für jeden zu handeln ist, da passiv getrennt.

[Monodome]

Mich würde mal interessieren, ob sich so ne Kiste irgendwer nachbauen würde?

Ist das jetzt nicht deine H-Serie?

[Ernst]

Hontops
passiv getrennt

Wer den Aufwand betreibt Horntops in der Größe zu waschteln, der hat auch die Ressourcen eine Aktive Trennung davor zusetzen.