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MB-115

Sonstige und Abgeschlossene Jobst-Audio Projekte.
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Beitrag Nummer:#1  Beitrag Fr 14. Sep 2007, 17:16
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Ich bin derzeit an den Subwoofern für die MT-181.

Ziel war es möglichst kleine Subwoofer zu bauen, allerdings groß genug, damit das Stack aus Sub+Top mit Distanzstange dazwischen nicht umkippt.

So bin ich von der 12" Idee doch zu 15" gekommen.

Nach langer Suche war der passende Lautsprecher gefunden:

RCF L15P300

Dieser spielt in 80 Liter bis knapp 38Hz f3 und macht um die 93-94dB. Also perfekt für die 8" Tops
(Ein Achebnach 15 wird auch nicht lauter, kommt aber nicht so tief runter)

BildBildBild

Mal halbwegs zusammengesetzt, damit man erkennt wie hübsch klein die Kiste wird:
BildBild

Natürlich mit 30mm Schallwand, ist klar.


Ich werde anhand dieses Bassen überigens ein Bilderturorial machen.
"Wie baue ich eine Box? Schritt für Schritt, A bis Z"
Oder so ähnlich ;)

MfG
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#2  Beitrag Mi 19. Sep 2007, 18:42
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BildBild
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Beitrag Nummer:#3  Beitrag Do 20. Sep 2007, 22:06
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Messungen:

Groundplane:
Bild

Dazu die Simulation:
Bild

Impedanz:
Bild

Mit Trennung:
Bild

Der Bass spielt hervorragend mit den MT-181 zusammen:
Bild

Zusammengefasst:
knapp 93dB
-3dB 38Hz

Bin super zufrieden, geile Kiste, klingt super tief und passt perfekt zu den 8" Tops MT-181.


Warum ne neue Kiste und kein Achenbach?
- Weil Eckports nervend sind zu bauen ;)
- Der RCF ist nen richtiger Subwoofer, nicht so wie der ND930!
- Klingt um einiges voluminöser als nen 15 LW1401 (Der im Vergleich dünner klingt)
- 3L kleiner, Außenmaße
- knapp 10Hz mehr Tiefgang, dafür 1 bis max 2dB leiser
- RCF kostet einfach weniger und klingt besser


Der 15 P300 ist derzeit überall im Angebot für recht wenig Geld.

AusweichChassis:

L15 p540 - Sollte sehr knackig kligen, ähnlich Achenbach, aber etwas tiefer

L15 P200AK - Etwas knackiger als der P300, aber auch fast so tief

LF15 G401 - Sollte am besten laufen, geht so laut wie der P300, spielt aber noch etwas tiefer. Beste Alternative, da er fast identisch spielt!

Der LF15G401 ist laut Simulation eigentlich fast der direkte Nachfolger vom P300.
Spielt fast identisch, Auslenkung verhält sich auch genau gleich (volle rms Leistung und dennoch über 1mm unter Xmax! Hp um die 34Hz 18dB)

Allerdings knapp 1dB lauter durch die Mehrleistung.



LF15 N401 - Für alle mit Neodymfetisch, spielt auch perfekt in der Kiste, sogar etwas tiefer als der G401, dafür 1dB leiser.


Kurzum:

Noch die letzten P300 abgreifen und nen richtig günstigen, enorm guten Subwoofer bauen.
f3 39Hz 92,3dB (50Hz)

Oder auf die NeoDymversion N401 ausweichen, welche aber etwas ins Geld geht.
f3 36Hz 91,9dB (50Hz)

Oder eben den aktuellen G401 verbauen, welcher auch perfekt passt.
f3 38Hz 92,2dB (50Hz)



MfG
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#4  Beitrag Mi 3. Okt 2007, 13:18
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Hi!
Sehr interessantes Projekt. Wäre genau das, was ich gerne hätte: kompakt, günstig und einfacher zu bauen, als der Achenbach - genau wie du sagst.

Aber ein paar Fragen tuen sich auf! Du hast jetzt da, wo keine Ports an den Seiten verlaufen, die Griffe drin. Das hiesse, ein Flansch für die Distanzstange ginge durch einen Port. An sich ja kein Prob - wegen Strömung, oder Tuning und so. Allerdings wollte ich mir angewöhnen, Flansche von innen nochmals mit einem Brett für die Verschraubung zu verstärken. Weil wenn man die Flansche vertieft, ja im Grunde genau an der Ausfräsung quasi eine Sollbruchstelle entsteht - das sind ja so 5 - 6 mm die dann fehlen.
Bei nem Top wirkt ja "nur" das Eigengewicht, aber beim Sub verstärkt sich ja die Wirkung durch die Stange (Hebel).
Wie breit sind denn die Ports? Und würde so eine zusätzliche Konterplatte im Port stören?

Und dann wäre da noch das Thema Versteifung.
Die Seiten (aussen) sind ja durch die Ports im Inneren "abgeschirmt". Aber sollte man nicht vielleicht was für die Ports selber was reinwurschteln? Und was ist mit der Rückwand? Sind in den Ports nochmals Versteifungen vorgesehen?

Wo hast du das Anschlusspanel vorgesehen? An die Rückwand, oder unten, oder im Griff?

Zum Frontgitter: Lässt du die Ports frei oder soll das Gitter bis an die Seitenwand und dann gekantet in den Port?

Wenn du die Griffe jetzt da lässt, wo sie sind, wäre das quasi rechts und links. Also die Ports wären oben und unten. Auf den Bildern sieht es so aus, als wenn das Gehäuse aber höher als breit ist. Wäre es statisch dann nicht besser, die Box auf die Griffseiten zu stellen, für einen sichereren Stand?
Mir kommt da die Idee, die Grifföffnungen vielleicht besser in die Ports zu machen, die Wände des "Griff-Kästchens" mit der Portwand zu verbinden. Somit würde der Griff Aussen- und Portwand versteifen.
Da müsste man allerdings wohl den Port neu berechnen.

Soweit erstmal. Ich order dann mal beim Alex... :)
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Beitrag Nummer:#5  Beitrag Mi 3. Okt 2007, 14:22
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Nee, der wird "seitlich" hingelegt und der M20 Flansch kommt vor den Griff.

Auf die Seite legen wegen Standfestigkeit,
aber sollteste nen Flansch quasi oben hinmachen, nehm nen M20, der nimmt fast nix weg, das sollte kein Problem sein.

Die Ports sind so 4cm breit, wenn da noch ne Platte rein sollte, müsste man aber umrechnen.
Nimmste aber nen Standard Flansch, geht der ja noch paar cm durch den Port, da haste dann zusätzlichen Halt.

Ich habe schon sehr oft ohne Zusatzplatte und auch manchma mit Allzweckschrauben die Flansche fest gemacht.
Noch nie einer ausgebrochen, hab sowas auch noch nie gesehen.


Weitere Versteifungen brauch die Kiste eigentlich nicht, kann man aber machen wenn man will.
Die Kiste ist innen nur 45cm, da braucht man auch nicht zwingend PortVersteifungen.
Wer dennoch welche will, kann ja INNEN eine Strebe von Port zu Port machen.

Habe noch kein Dröhnen oder sonstiges rausgehört.

Anschlusspanel kommt in die Rückwand, so wie ich das immer mache, Fotos folgen.

Wegen dem Gitter das überlege ich mir noch, die Streben sind übrigens aber schon zum Port hinzugerechnet!
Aber kanten muss man das Gitter denke ich nicht, oder wer sich nicht sicher ist oder ganz dünnes Gitter benutzen will, macht halt nen kleines Klötzchen rein, das sollte aber normal nicht nötig sein.

Ports frei lassen, könnte aber sinnvoll sein, denke das mache ich auch.



Wie oben geschrieben, liegt der Sub quasi auf der Seite.
Griffe braucht man nur zum tragen, wenn der Sub am Einsatzort liegt, is ja relativ egal wo die Griffe sind.

Man kann zB. auch Marshalls Griffe benutzen, diese sollten im Port auch garnicht viel stören, falls man diese oben und unten hinmachen mag.

Wenn man den Port vergrößern will wegen Butterflygriffen, das geht nicht, denn dann müsste dieser noch länger werden (weil Breiter, somit gesamter Sub auch breiter) und er geht erst schon über die Rückwand.


Wer natürlich unbedingt irgendwie anders bauen will (warum auch immer), der kann sich innerhalb von 3 Sekunden ja den Port auf nen einzelnen umrechnen.
Also anstatt 2x 4cm EINEN 8cm breiten machen.


Kurzum:
- Griffe und Flansch kommen in die Seite.
- Sub liegt auch auf der Seite wegen Stand.
- Ich mach aber noch unten Füße hin, falls man dochmal aufstellen will.
- Flansch muss man normal nicht nochmal verstärken und nen M20 kann man auch "in" den Port machen
- Griffe brauch man nicht oben und unten finde ich, also quasi wenn er auf der Seite liegt L und R.


Achso,
wenn man natürlich den Sub im Stack betreiben will, 2-3 Stück aufeinander, hat man die Griffe wider an der Seite ;)

Da der Sub halt so klein ist, bräuchte man eh 3 Stück pro Seite für ne halbwegs gescheite Stackinghöhe.
Ich pers. löste das mit Stativstangen, juckt mich wenig ob das Top direkt auf den SUbs teht, oder noch en Stange dazwischen steht, zudem kann ich das Top so noch einfach anwinkeln.

Edit:
Ach du Gott,
so nen langen Text hab ich lange nichtmehr geschrieben, sry :D

MfG
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#6  Beitrag Mi 3. Okt 2007, 18:40
ometa Lautmacher

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Jo, danke erstmal für die sehr ausführliche Antwort!

Wann wirst du denn etwa mit dem "Tutorial" rauskommen? Ich denke, da findet man dann auch alle Maße, oder?

Ich setze auf den G401. Habe den P300 neu nur bei H-Audio gefunden. Und "fast neu" bei Speakerbörse. Dort wird er auch als Sondermodell bezeichnet. Das heisst, der ist wohl wirklich nur schwer zu kriegen. Oder hab ich ihn irgendwo übersehen?
Naja, sollte man mal Ersatz brauchen in mittlerer Zeit, wird man dann wohl eh umschwenken müssen.

Womit hast du geampt? LDPA1600 ist wohl zu schwach...
Naja, der Kleine hat halt Hunger.

Ist eigentlich Dämmung vorgesehen? Noppenschaum an den rückseitigen Portwänden z.B.?

Edit:
Sag mal, wäre bei dem Watt-Bedürfnis eine 4-Ohm-Variante sinnvoller? Gefunden habe ich dazu beim T den P200AK mit 600W als 4Ohm. Auf den RCF-Seiten steht davon aber nix.
Mal ganz platt gedacht würde da ja ne olle DAP1600 reichen.
Für "Hersteller-800W" an 8 Ohm müsste dann ja wenigstens eine RR M12 daher. Teuer, teuer...
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Beitrag Nummer:#7  Beitrag Mi 3. Okt 2007, 23:30
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Dmämpfung brauchste im Sub nicht, bringt erst was bei den kleinen Resos Richtung 200Hz, so hoch lässt den aber eh niemand laufen ;)

Das Tutorial könnte Freitag fertig werden.

Vom P300 findet man eignetlich noch in vielen Läden welche.
Die Recones sollten aber noch ganz lange verfügbar sein.

LDPA 1600x reicht Locker für den P300, ansonten in brücke machen ;)
T-Amp TA und DAP P sind allerdings absolut nix für die RCFs, da kommt einfach nix.
LDPA (Oder Dap Vision) sehe ich als Minimum an, ansonsten ne Red Rock oder ähliches.


Welche Speaker man in 4 Ohm alles bekommen kann von RCF kann ich dir derzeit leider nicht sagen.
Wenn man aber nur 2 Subs benutzt könnte das Sinnvoll sein, oder halt einen 2 Ohm tauglichen Amp in 4 Ohm Brücke betreiben, LDPA 1600x oder ggf auch ne Tapco Juice.

MfG
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Beitrag Nummer:#8  Beitrag Do 18. Okt 2007, 19:39
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Weitere Bilder vom fertigen Sub unter
"Sonstiges -> Tutorial#1" !

Bild Bild Bild

MfG
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Beitrag Nummer:#9  Beitrag Fr 1. Feb 2008, 01:38
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Moin Moin

Ich bin sehr verwundert das Du kein Chassis von B&C getestet hast wie z.b. das 15PS40. Hat annähernd gute Werte wie die RCF 's kommt auch vom Fs her tiefer nur ist allerdings um 2 db leiser. Dafür aber vom Preis her (liegt bei 195 Euronen) ne echte Alternative zum RCF.

Ich weiß ja nicht was Du darüber denkst....................vielleicht lässt es mich ja wissen

Gruß

Andi
Mit Musikalischem Gruß
Andi
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Beitrag Nummer:#10  Beitrag Fr 1. Feb 2008, 02:32
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Grüß dich,

naja der B&C ist mittlerweile im Produktarchiv,
wie der RCF eigentlich auch schon ;)

Aber für den RCF gibts eben noch die 2 neueren, welche beide fast 99% identisch spielen,
ob der B&C so gepasst hätte kann ich nicht sagen,
werde ihn aber mal durch die Simu hauen.

DU musst verstehen, dass ich mir nicht haufenweise SPeaker kaufen kann um herauszufinden welcher der Beste ist.
Somit rechachiere ich vor der Auswahl recht lange im Internet und Frage Kollegen, welche schon einiges gehört und verglichen haben.

Den RCF habe ich u.a. ausgewählt, da der Speaker eigentlich richtig hochwertig ist, aber gerade überall super günstig verschleudert wird und es eben noch die neuen Alternativen gibt, sogar nen NeoDym für die leichtfüßler.

Zudem hat ein Kollege den P300 schon gegen die Ferro-Kumpanen von 18s (15LW14...) gehöhrt/verglichen und gemeint, dass die RCF um einiges kräftiger und voluminöser ans Werk gehen, sprich 18s dünner klingen. (Als der nd930 sowieso!)

So ist meine Wahl auf den RCF gefallen, welcher relativ laut und vorallem tief in einem vergleichsweise sehr kleinen Gehäuse spielt.
Zur Auswahl standen auch noch zB. Oberton etc...
Warum diese nicht genommen wurde, ist ne andere Geschichte ;)


EDIT :
Für den gleichen Frequenzgang, bräuchte der B&C knapp 32 Liter mehr, dafür wäre er auch knapp 1-2dB lauter bei 1W.
Max macht der RCF dennoch sauber mehr, sogar mit Headroom!


Fakt ist halt, dass es sehr sehr wenige Chassis bei dem Preis mit den gleichen Eigenschaften der RCF gibt, auch wenn sie gerade nicht im Angebot sind.



Das einzigste Chassis was mir noch untergekommen ist, welches auch in so wenig Litern spielt und dennoch so tief runter spielt, dabei UNTER Xmax bei voller Belastung spielt war ein Oberton.

Legt man jedoch ein Oberton neben ein älteres RCF Chassis, schaut dieses gegen den Oberton aus wie futuristisches High End.
Da nehme ich lieber eine bekannte Marke, welche ihre Chassis sauber verarbeitet und man vorallem überall Recone Kits bekommt und jede 2te Firma das auch erledigen könnte/Service bietet.


EDIT 2 :
Noch ein bissel herumsimuliert.
Dem B&C kann ich nen LowCut verpassen wie ich will, ab knapp 300W ist er über seinen 6mm Lineare Auslenkung.

Dem RCF kann ich bei niedrigen 32Hz einen reinwügen und 200W mehr als normal raufjagen, sprich 800W rms, bis er erst an sein Xmax stößt.
Mache ich den HP auf 40HZ gehen sogar 900W rms!

Kurzum, der RCF geht ohne Verzerrungen knapp 4dB lauter!

Würden wir ganz simpel simulieren, Auslenkung außer Acht lassen ohne irgendwas zusätzlich zu betrachten, wäre der B&C knapp 2dB lauter bei über 30 Liter mehr Volumen und 100W rms mehr.


Nun simulieren wir mal Vollast, hierbei simulieren wir einfach mal mit einem Temp.Anstieg von 100K.

Der RCF bei 600W rms Vollast geht ein Tick über sein Xmax und spielt knapp 1mm drüber. 112% Auslenkung

der B&C spielt hier schon 7mm drüber, sprich 217% Auslenkung 8o

Irgendwo muss sich der Mehrpreis von über 80€ (normalerweise) ja wiederspiegeln 8)



Sprich, das Simlueren mit vielen Chassis nimmt schon einige Zeit in Anspruch.
Ich habe bestimmt über 12 Chassis in der Simu vergleichen, kein's kam an die RCF's ran, außer die waren teurer, oder ich weiß aus sicherer Quelle, dass sie ind er Praxis einfach nichts, oder zu wenig für ihren Preis leisten.

Ein paar ebenbürtige wird's schon geben, nur kann ich hier nich 100 Chassis durch die Simu jagen, mir 10 davon bestellen und nachmessen ob's auch wirklich so läuft.

Die nagelneuen Ciare sind zB. richtig Wahnsinnig, leider nur super teuer.


Bin etwas ausgeschweift, sorry.
Wenn noch Fragen sind, schieß los.

PS:
Ich hatte ein B&C NeoDymchassis, war aber viel zu leise und hätte mehr Liter benötigt, bzw wäre lange nicht so tief gekommen.

MfG
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Beitrag Nummer:#11  Beitrag Sa 2. Feb 2008, 02:05
Creator76 Kabelwickler

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Moin Moin !

Ja gut so genau kenn ich mich bei den beiden Chassis Herstellern ja auch nicht aus. Hatte eben nur die Werte miteinander verglichen und sonst aber auch nichts.
Gut, die Messwerte sagen ja nicht viel aus, weil es in der Praxis meist anders kommt als man denkt, lach.

Aber mit den 18Sou... gebe ich Dir sogar recht. Hab mir das Neodym Chassis 15NLW9500 von denen mal angehört weil ich es für 240 Euro Brutto bekommen könnte und na ja der BAss gefiel mir nicht so sonderlich obwohl es eigentlich super Werte hat. Aber im Normalfall würde ich mir allein wegen dem Preis keinen 18 Sou... holen.

Also sagst Du das die RCF's wesentlich besser spielen als die B&C..................auch das die mehr leistung vertragen können als tatsächlich angegeben ?!

Gruß
Andi
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Beitrag Nummer:#12  Beitrag Mo 4. Feb 2008, 15:15
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Vertragen tut das Chassis die Leistung sicherlich,
die Frage ist nur, wie es dann klingt.

Ich würde mal sagen, das ist eher nen Hornchassis (Ohne Gewähr), allgemein über B&C kann man das aber nichs agen,
die haben durchaus auch Chassis, die da ran kommen oder sogar besser sind.

Müsste man halt alles mal simulieren, am Ende Entscheidet dann aber doch der Praxistest und die Messungen.

Aber an den Simulationen kann mich sich schon recht gut ,vorerst simpel orientieren,
bestes Beispiel der Kappa 15 LF, hier sagt die Simu, dass er ab 200W schon über seinem Xmax liegt, was man in der Praxis auch richtig gut raushört,
denn er klingt recht flott super dünn, da kommt einfach nichts mehr.

Manche Chassis klirren einfach nur und klingen nichtmehr so schön (was aber auch viele garnich raushören, da Vergleiche fehlen) oder klingen eben sehr dünn, oder beides, oder Ähnliches ;)


Aus Messnungen kann man schon einiges herausinterpretieren, hier sollte man allerdings mehr als eine haben und schon einige Erfahrung mitbringen.

Also sagst Du das die RCF's wesentlich besser spielen als die B&C..................auch das die mehr leistung vertragen können als tatsächlich angegeben ?!

Das kann man nich so 100%ig sagen, aber die Simulation lässt es eben vermuten, wird denke ich auch so korrekt sein.
RCF ist aber auch recht bekannt dafür, dass man den Chassis EINIGES zumuten kann, schwer tot zu bekommen die Teile.
(Mein 18S800 verträgt schon wesentlich mehr als seine 700W rms, hab nen 1,8kW Amp ins Clip gefahren, aber nur kurzzeitig, Chassis hats 1A überlebt. Der 15P300 hat von mir auch schon sein kW bekommen, die stecken das recht gut weg.)

Aber Allgemein, RCF oder B&C kann man nicht sagen, man muss hier immer speziell die Chassis vergleichen und den Einsatzzweck beachten.

PS:
Ich bin übrigens gegen Neodym in Subs

MfG
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Beitrag Nummer:#13  Beitrag Di 19. Feb 2008, 19:30
Jonnytrance Verkabler

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Was ähnliches hab ich mit RCF L15P200AK gebaut (205 € pro Stück hab damals bezahlt), getunt auf 38 Hz. Was kann man da sagen, 15er der so tief spielt wie ein 18er, aber kickiger und schneller.
Optimale Controllereinstellung war bei mir Lowcut 32 Hz BW 24dB/Okt. und bis 120 Hz BW 24dB/Okt. Man könnte noch unten etwas nachhelfen mit EQ: 38 Hz; Q 1,5; Gain + 2 dB.

Heutige Kisten mitm selben Chassi tunne ich auf 43 Hz. Klanglich finde ich es besser mit ensprächendem EQing.

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Di 19. Feb 2008, 23:30
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Jop, den P200Ak würde ich pers. auch etwas höher tunen.

Beim Ometa gehts aber recht gut.

Aber tiefer tunen ist im allgemeinen besser, da:
er sich dann bei 1W unschöner misst, aber
die Kiste besser mit Power klingt wenn sie warm wird, weniger Ploppig/töckig.

Dennoch ist das wiederum Geschmackssache, wie fast alles ;)


Kann es sein, dass der P200Ak mit 4 Ohm andere TSPs hat/sich anders verhält?

Hat mich etwas gewundert, dass Ometas MB-115 mit dem Chassis so tief spielte. (Dennoch knackiger als P300 klang)


MfG
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#15  Beitrag Mi 20. Feb 2008, 18:03
Jonnytrance Verkabler

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Original von Creator76
Moin Moin

Ich bin sehr verwundert das Du kein Chassis von B&C getestet hast wie z.b. das 15PS40. Hat annähernd gute Werte wie die RCF 's kommt auch vom Fs her tiefer nur ist allerdings um 2 db leiser. Dafür aber vom Preis her (liegt bei 195 Euronen) ne echte Alternative zum RCF.

Man kann nich alle Chassi durchprobieren und anpassen. Also PS40 gefellt mir gar nicht bei Volllast (meine subektive Meinung). Falls günstiger sein soll, könnte man mit Precision Device PD158 probieren (198 euronen).

@Jobsti84
Ja, 200AK in 4 Ohm Verion hat andere T/S.
Abweichende Parametern sind:
4 Ohm
600W ASE
Fs 27 Hz
Re 3,3 Ohm
Qms 5,9
Qes 0,23
BL 17,4
Mms 127
Vas 285
Sd 0,085
Le1K 1,66

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Mi 20. Feb 2008, 19:45
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Danke Jonny!

Spielt nur ganz geringfügig anders und mach untenrum etwas lauter, hätte laut Simu aber mehr gedacht.

Naja, Hauptsache Messung stimmt und Kiste klingt ;)

Also PS40 gefellt mir gar nicht bei Volllast

Siehste, genauso wie es die Simu vorher sagt 8)
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Beitrag Nummer:#17  Beitrag Fr 4. Jul 2008, 11:11
ometa Lautmacher

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Bild [img][img]http://s5.directupload.net/images/080704/temp/kbi85tr8.jpg[/img][/IMG] [img][img]http://s2.directupload.net/images/080704/temp/n4ps3lsa.jpg[/img][/IMG]

Auf dem 2. Bild liegen die MFSATs oben drauf und passen von der Grösse her exakt. Bei den neuen Tops hätte ich das auch gerne so. Muss mal sehen, ob ich das mit dem Volumen hinkrieg.
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Beitrag Nummer:#18  Beitrag Fr 4. Jul 2008, 13:41
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Bitte führe deine Tops nicht eckig aus, am besten MuFu Style, schon wegen den Stehwellen etc..
Gerade Wände sind recht suboptimal.

Ob die Tops nun passen oder net, ist doch recht egal, schaut nur beim lagern schöner aus ;)

MfG
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Beitrag Nummer:#19  Beitrag Sa 10. Jan 2009, 10:56
Lindi Verkabler

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So miene sind auch so gut wie fertig...gitter ist schon da muss ich nur mal anbringen und den lack noch ein bisschen erneuern...ne neue sprühpistole muss her, und mit rollen gings nur richtig beschissen.

Bild

Viele Grüße

Lindi
Zuletzt geändert von Lindi am Sa 10. Jan 2009, 10:58, insgesamt 1-mal geändert.
Der Schäkel kracht, der Rigger lacht, den Grounder hat es umgebracht

Beitrag Nummer:#20  Beitrag Sa 10. Jan 2009, 11:49
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Öhm....

GriffKästen in den Ports?
Das is richtig Scheiße!

Oder hatse die vergrößert? Schaut mir aber zu wenig aus.

Wie lang hasten die Überstände gemacht und kommen noch Gitterstreben dran wie bei mir?

Denn BEIDES fließt mit in die Abstimmung mit ein!

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