[Unterstützung] Plattenspieler - Was taugt?

[Don Kuleone]

Ich habe von Plattenspielern keine Ahnung.

Was ist wichtig bei den Geräten? Was zu beachten? Was sind typische bzw. gängige Vertreter in verschiedenen Preisklassen zb für 500€, 1000€, 2000€. Was macht die Preisunterschiede aus?

Was sind gängige Phonoverstärker oder gibt es all in one Geräte?

Fragen über Fragen.

[NoFate]

Was sind gängige Phonoverstärker oder gibt es all in one Geräte?

Ja es gibt Geräte mit und ohne Vorverstärker!

Pro-Ject bauen z.B. ganz ordentliche Geräte auch für kleineres Geld

edit:

Wenn Dein Amp einen Phono Eingang besitzt, brauchst Du keinen Vorverstärker.

Preisunterschiede ergeben sich u.a. wie so oft aus unterschiedlich eingesetzten Materialen, dem Tonabnehmer und der Nadel.

[Don Kuleone]

Was sind gängige Phonoverstärker oder gibt es all in one Geräte?

Ja es gibt Geräte mit und ohne Vorverstärker!

Pro-Ject bauen z.B. ganz ordentliche Geräte auch für kleineres Geld

edit:

Wenn Dein Amp einen Phono Eingang besitzt, brauchst Du keinen Vorverstärker.

Preisunterschiede ergeben sich u.a. wie so oft aus unterschiedlich eingesetzten Materialen, dem Tonabnehmer und der Nadel.

Wie „groß“ sind die Unterschiede (klanglich) der verschiedenen Nadeln und Tonabnehmer? Wie groß sind die Preisunterschiede?

Mein Verstärker hat keinen Phonoeingang.

[NoFate]

Wie „groß“ sind die Unterschiede (klanglich) der verschiedenen Nadeln und Tonabnehmer? Wie groß sind die Preisunterschiede?

Um Dir da ernsthaft was sagen zu können, bin ich viel zu unerfahren. Ich denke aber, dass der Sprung von "billig" auf "obere Mittelklasse" groß ist und dann wie überall, sind die Schritte teuer und klein...

Hab mich nur letztes Jahr für einen Freund etwas mit dem Thema beschäftigt und hab etwas "Basiswissen". Wenn es ins Detail gehen soll, dann müssen andere für mich einspringen

[Modell T]

Die Frage ist, was hat man für einen Anspruch? Nur Funktion? Funktion und Optik? Funktion, Optik und perfekten Klang? Ich habe 45 Jahre meinen Sansui SR535 genutzt und er läuft immer noch. Dank Nubert kam ich wieder auf den Geschmack und habe ihm ein neues System gegönnt. (Eigentlich 3) Er war knapp 20 Jahre im Dornröschenschlaf. Aber irgendwie war es nicht mehr das Richtige. Musikzimmer fertig, meine beiden neuen Technics SL & SU G700 und die schönen nuVero 110, da passte etwas nicht. Und so erfüllte ich mir einen Lebenstraum, der wäre früher auch nicht erfüllbar gewesen.

Ein Masselaufwerk sollte es sein und nach langem stöbern und schlau machen bin ich bei Acoustic Solid hängen geblieben.
Ein AS311 mit MC Excalibur Black und dem ProJect DS3B.

Man denkt eigentlich, jetzt ist mal gut, ne, es muss noch eine Waschmaschine her, die Knosti wurde den Ansprüchen nicht gerecht. Jetzt bin ich zufrieden und allein der Anblick der Anlage ist ein Traum.

Wie es weiter geht, sag ich dir. Mein Hukla Relaxsessel ist nicht der Passende, er ist einfach zu groß, aber andere Story. Also letzte Woche ausgerückt und was ist es geworden? Ein Stressless. Somit ist Weihnachten für mich in der Kw9 2024.

Fazit, erst einmal überlegen was du willst, bisschen spielen oder fürs Leben kaufen?

Gruß Frank

[Modell T]

Da muss ich mich trotz oder gerade wegen meiner Hörgeräte dazu melden.

An meinem Sansui hatte ich Jahrelang das originale System. Ein Keramikkörper mit Nadel. Was das war, weiß ich nicht mehr. Dann kam ein AT-VM95 E, klassischer mm Einsteiger. Dann kam ein AT-VM95 ML, nicht schlecht, aber einen Unterschied zu definieren fällt mir schwer. Zum Schluss kam ein AT-VM95 SH. Das ist ein feiner, spitzer Shibata Schliff, der Kitzelt den letzten Rest an Ton aus der Rille. Mehr Höhen, mehr Bass und vor allen Dingen mehr Bühne und das extrem sensibel. Die Nadel muss top eingestellt sein.

Dann kam mein AS311 mit MC System und der toppt alles. Allerdings deckt das System auch schlechte Platten auf, aber ist die LP gut, erkenne ich keinen Unterschied zur CD. Auch meine Frau mit ihren sehr guten Ohren oder mein Neffe mit sehr guten Ohren und Chormitglied, beide sind begeistert. Ist die Platte frisch gewaschen, sind auch zu 95% alle Knackser weg und bei stillen Passagen ist einfach Ruhe. Natürlich, hat die LP mal einen weg, da knackst das ein paar Runden.

Noch etwas, sparen am Phonopre macht nicht glücklich. Entweder ein mm der direkt an den Phono In des Verstärkers passt, oder ein mc an dem man alles einstellen kann. Dann passt das auch perfekt zum Verstärker und zu den Lautsprechern.

Ich möchte es nicht mehr missen, alleine zuschauen wenn er dreht zaubert mir ein Grinsen ins Gesicht.

Gruß Frank

[Don Kuleone]

Welche Kombi Spieler plus preamp würdet ihr für 1000€ und 2000€ Budget empfehlen?

[Gelöschter Nutzer]

Welche Kombi Spieler plus preamp würdet ihr für 1000€ und 2000€ Budget empfehlen?

Was los Don, Vinyl angefixt?
Starte ruhig ne Hausnummer niedriger. Du musst erst ein Gefühl für das Medium Schallplatte entwickeln. Das ist wirklich ne andere Welt. Wenn ich du wäre:

https://www.projekt-akustik.de/pro-ject ... carbon-evo
Das ist ein wirklich guter Abspieler, der auch schon Ortofon 2M Red hat.

https://www.projekt-akustik.de/pro-ject-phono-box-s2
Die Phonobox reicht völlig aus und passt zum Abspieler.

Solltest du wider Erwarten kein Spaß an Vinyl entwickeln, kannst du die Geräte problemlos wieder verkaufen, die sind im Markt bekannt und beliebt.
Schwieriger wird's dann, wirklich gute Schallplatten ausfindig zu machen. Wann, warum und wieso weshalb eine Platte gut klingt und die andere nicht, hängt von unzähligen Faktoren ab, deutlich mehr, als bei CD oder Dateien. Da musst du dich peu a peu schlau machen und Erfahrung sammeln. Entscheidend für den guten Klang einer Schallplatte ist die Aufnahme und Spieldauer. Das ist entscheidender als teures Equipment. Da holst du 90%. Die restlichen 10% über sauteure Tonabnehmer und Nadeln.
Aber ich warne dich: wenn es dich anfixt, wird es schnell zur Sucht. Die Jagd auf geile Scheiben ist ein Riesenspaß. :toptop:

[Don Kuleone]

Welche Kombi Spieler plus preamp würdet ihr für 1000€ und 2000€ Budget empfehlen?

Was los Don, Vinyl angefixt?
Starte ruhig ne Hausnummer niedriger. Du musst erst ein Gefühl für das Medium Schallplatte entwickeln. Das ist wirklich ne andere Welt. Wenn ich du wäre:

https://www.projekt-akustik.de/pro-ject ... carbon-evo
Das ist ein wirklich guter Abspieler, der auch schon Ortofon 2M Red hat.

https://www.projekt-akustik.de/pro-ject-phono-box-s2
Die Phonobox reicht völlig aus und passt zum Abspieler.

Solltest du wider Erwarten kein Spaß an Vinyl entwickeln, kannst du die Geräte problemlos wieder verkaufen, die sind im Markt bekannt und beliebt.
Schwieriger wird's dann, wirklich gute Schallplatten ausfindig zu machen. Wann, warum und wieso weshalb eine Platte gut klingt und die andere nicht, hängt von unzähligen Faktoren ab, deutlich mehr, als bei CD oder Dateien. Da musst du dich peu a peu schlau machen und Erfahrung sammeln. Entscheidend für den guten Klang einer Schallplatte ist die Aufnahme und Spieldauer. Das ist entscheidender als teures Equipment. Da holst du 90%. Die restlichen 10% über sauteure Tonabnehmer und Nadeln.
Aber ich warne dich: wenn es dich anfixt, wird es schnell zur Sucht. Die Jagd auf geile Scheiben ist ein Riesenspaß. :toptop:

Danke. Sehr hilfreich. Wieso ist Ortofon M2 Red gut?

[Gelöschter Nutzer]

Klingt neutral aber bringt ganz gut Bass. Bass ist etwas, womit sich viele Platten schwer tun. Das kannst du damit ganz gut ausgleichen. Außerdem kannst du, wenn die Nadel verschlissen ist, einen höherwertigen Nadeleinsatz 2M Blue nehmen, weil die kompatibel sind. Sonst musst den ganzen Tonabnehmer rausschmeissen, was unnötig Geld verbrennt.

[Don Kuleone]

Klingt neutral aber bringt ganz gut Bass. Bass ist etwas, womit sich viele Platten schwer tun. Das kannst du damit ganz gut ausgleichen. Außerdem kannst du, wenn die Nadel verschlissen ist, einen höherwertigen Nadeleinsatz 2M Blue nehmen, weil die kompatibel sind. Sonst musst den ganzen Tonabnehmer rausschmeissen, was unnötig Geld verbrennt.

Verstehe. Was hälst du von dem hier den ich optisch schick finde in weiß https://www.hifi-regler.de/products/aud ... -ws-hg.php

Naja was heißt ich bin angefixt. Sehe es eher als nostalgisches Assessoir zum achtsamen Musik hören. Ein paar ausgewählte Scheiben kann ich gut vorstellen.

[Gelöschter Nutzer]

Klingt neutral aber bringt ganz gut Bass. Bass ist etwas, womit sich viele Platten schwer tun. Das kannst du damit ganz gut ausgleichen. Außerdem kannst du, wenn die Nadel verschlissen ist, einen höherwertigen Nadeleinsatz 2M Blue nehmen, weil die kompatibel sind. Sonst musst den ganzen Tonabnehmer rausschmeissen, was unnötig Geld verbrennt.

Verstehe. Was hälst du von dem hier den ich optisch schick finde in weiß https://www.hifi-regler.de/products/aud ... -ws-hg.php

Naja was heißt ich bin angefixt. Sehe es eher als nostalgisches Assessoir zum achtsamen Musik hören. Ein paar ausgewählte Scheiben kann ich gut vorstellen.

Der hat einen Ortofon 2M Silver Tonabnehmer. Damit hast du den ernsthaften Einstieg in's Vinyl HiFi gleich um 2 Stufen übersprungen, was ja nicht dein Schaden ist. Der Unterschied zum 1 RPM und Carbon Evo ist der hochwertigere Tonabnehmer, ansonsten sind die alle ähnlich vom Antrieb.
Den Unterschied zwischen den Tonabnehmern hörst du bei qualitativ hochwertigen LP's raus, bei 08/15 Aufnahmen eher nicht. Wenn der RPM 3 gefällt kannst du den bedenkenlos nehmen.
Nicht vergessen: Vinyl zeitigt einen gewissen Pflegeaufwand: https://www.bonedo.de/artikel/blog-8-go ... llplatten/

[Bravado]

Das meiste ist schon gesagt und beim Thema Empfehlung wäre auch ProJect mein Kandidat.
Da bekommst auf jeden Fall guten Gegenwert fürs (überschaubare) Geld.

Was bisher noch nicht angesprochen wurde (und auch nur bei weiterführenden Überlegungen interessant werden dürfte).

Man unterscheidet 3 grundlegende Konstruktionsprinzipien bei Plattenspielern - die allen der Minimierung des Einflusses von Körperschall auf das Tonabnehmersystem dienen sollen (aber auf sehr unterschiedliche Weise).

Leichte, ungefederte Konstruktionen (manchmal "Brettspieler" genannt).
Einer der bekanntesten Vertreter dieser Kategorie ist Rega
Aber auch die meisten ProJects gehören in diese Kategorie.
Grundidee ist, dass das leichte und hart auf den Untergrund angekoppelte Laufwerk unempfindlich gegen Körperschall sein soll.

Die zweite Gruppe sind die Subchassis-Konstruktionen.
Die Klassiker von Thorens oder Dual gehören in diese Kategorie - die Konstruktion in der der Plattenteller aufgehöngt ist, ist über Federn von der Zarge entkoppelt.
Der wohl bekanntest Vertreter dieser Gruppe ist der LP12 von Linn
Die Denkweise hinter diesen Konstruktionsprinzip erklärt sich von selbst: die gefederte Konstruktion soll Körperschall eliminieren.

Und dann die von Model T bereits angesprochenen Masselaufwerke.
Diese bringen nicht selten Gewichte vom mehr als 10kg und auch deutlich darüber auf die Waage.
Wie z.B. die Masse-Legende Platine Verdier
Hier soll die schiere Masse den Körperschall bremsen.

Bei den Tonarmen gibt es auch 3 Konstruktionsprinzipien:

Den "Standard" bildet der klassische, 2-fach gelagerte Tonarm. Je 1 Lager für die vertikale und die horinzontale Bewegung.
Die sehr guten Tonarme von ProJect folgen diesem Prinzip. Da bekommt man eindeutig viel Tonarm fürs Geld.

Etwas spezieller ist da schon der Tangentialarm.
z.B. der hier
Die Herausforderung sind hier natürlich die möglichst geringen Widerstände der Konstruktion.
Für mich persönlich stellt auch die Optik dieser Dinger eine Herausforderung dar ...

Und dann gibt es die sog. einpunktgelagerten Tonarme - die haben nur ein Lager auf dem sie pendeln.
Naim Aro

Kategorien 2 und 3 sind preislich schon fast prohibitiv (es gibt natürlich Ausnahmen).

[Modell T]

Danke für die weiteren Ausführungen.

Fazit: "Nach oben keine Grenzen"

Mein Dreher bringt gemütliche 18 kg auf die Waage. Da gibt es aber Türme, auch von AS die gehen locker in den Zentnerbereich.

Gruß Frank

[YanYan]

Welche Kombi Spieler plus preamp würdet ihr für 1000€ und 2000€ Budget empfehlen?

Was los Don, Vinyl angefixt?
Starte ruhig ne Hausnummer niedriger. Du musst erst ein Gefühl für das Medium Schallplatte entwickeln. Das ist wirklich ne andere Welt. Wenn ich du wäre:

https://www.projekt-akustik.de/pro-ject ... carbon-evo
Das ist ein wirklich guter Abspieler, der auch schon Ortofon 2M Red hat.

https://www.projekt-akustik.de/pro-ject-phono-box-s2
Die Phonobox reicht völlig aus und passt zum Abspieler.

Solltest du wider Erwarten kein Spaß an Vinyl entwickeln, kannst du die Geräte problemlos wieder verkaufen, die sind im Markt bekannt und beliebt.
Schwieriger wird's dann, wirklich gute Schallplatten ausfindig zu machen. Wann, warum und wieso weshalb eine Platte gut klingt und die andere nicht, hängt von unzähligen Faktoren ab, deutlich mehr, als bei CD oder Dateien. Da musst du dich peu a peu schlau machen und Erfahrung sammeln. Entscheidend für den guten Klang einer Schallplatte ist die Aufnahme und Spieldauer. Das ist entscheidender als teures Equipment. Da holst du 90%. Die restlichen 10% über sauteure Tonabnehmer und Nadeln.
Aber ich warne dich: wenn es dich anfixt, wird es schnell zur Sucht. Die Jagd auf geile Scheiben ist ein Riesenspaß. :toptop:

Danke. Sehr hilfreich. Wieso ist Ortofon M2 Red gut?

Melde mich dazu Mal zu Wort, da ich den pro-ject EVO habe.
Mit der ortofon Red war ich überhaupt nicht zufrieden, klang sehr dumpf irgendwie. 200 € für die geringfügig bessere blue wollte ich auch nicht ausgeben. Ich hab dann die Nadel auf eine AT VM 95 SH mit shibata schliff gewechselt (Gans im Angebot für 180€, normal teurer) und bin jetzt mehr als zufrieden mit der Klarheit des Klangs. Als Vorverstärker hab ich eine ifi zen phono. Auch damit bin ich sehr zufrieden. Alles in allem mit vernünftigen Kabeln bin ich dann noch deutlich unter 1.000€ geblieben, so bleibt mehr Geld für die Platten
Viele Grüße

Ergänzung: ich hab nicht viel Vergleich was das angeht, ich bin allgemein sehr zufrieden mit meiner Anlage (andere auch ). Ein Kumpel hat einen Spieler für 5.000€ und einen Vorverstärker für 1000... Klingt aber nicht besser, weil die Lautsprecher völlig mies aufgestellt sind und der Raum mehr als suboptimal ist..
Ein anderer Kumpel hat auch den pro-ject EVO auch mit der AT Nadel, aber mit Fine-Line schliff. Auch hier ist aber der Raum schlecht, so das man sich nicht wirklich auf Unterschiede im Klang konzentrieren kann..

Noch eine Ergänzung: könnte ich das Geld nochmal ausgeben würde ich einen pro-ject mit höhenverstellbarem Arm nehmen gerne auch gleich mit besserer Nadel, wobei mir wie gesagt der Vergleich fehlt.

[Bravado]

Mein Dreher bringt gemütliche 18 kg auf die Waage. Da gibt es aber Türme, auch von AS die gehen locker in den Zentnerbereich.

Mein Notti auch

Ja, nach oben keine Grenzen. Da gibt es geradezu monströse Konstruktionen.

Mir gefällt der schrullige Ansatz von Verdier, auch wenn ich mir das Ding nicht ins Wohnzimmer stellen würde.
Was ich nicht so abkann sind die Chromorgien à la Transrotor. Optisch ist für mich weniger mehr.
Aber Schönheit liegt ja bekanntlich im Auge des Betrachters (und ganz besonders in dem der Frau ... )

[Paffi]

Das AT VM 95 SH nutze ich auch, kann nicht klagen.

Gerne wird auch hin und wieder der Clearaudio Concept oder der Cambridge Audio Alva (ST oder TT) als Dreher empfohlen.

[Modell T]

(und ganz besonders in dem der Frau ... )

Als abgestimmt war das ich mir das AS311 Paket bestelle, wußte meine Frau nicht was da kommt.
Als er dann in seiner vollen Pracht die ersten Umdrehungen machte, war sie sowohl von der Optik,
als auch vom Klang verzaubert.

Alles Geschmackssache, wenn ich Musik höre, wandert mein Blick immer zum Dreher selbst mit
Plexihaube drüber finde ich ihn absolut toll.

Aber so soll es ja auch sein, jedem das Seine!

Gruß Frank

[Modell T]

Noch eine Anmerkung, wenn dein Verstärker einen guten Phonoeingang hat, kannst du dir ruhig den Phonopre schenken. Willst du gleich auf MC, bleibt dir der nicht erspart, da die meisten Verstärker nur einen MM Eingang haben und um die 600€ für etwas gutes mußt du schon einplanen.

Gruß Frank

[Don Kuleone]

Noch eine Anmerkung, wenn dein Verstärker einen guten Phonoeingang hat, kannst du dir ruhig den Phonopre schenken. Willst du gleich auf MC, bleibt dir der nicht erspart, da die meisten Verstärker nur einen MM Eingang haben und um die 600€ für etwas gutes mußt du schon einplanen.

Gruß Frank

Hab keinen integrierten Phonopre. Aber noch einen Analogeingang hab ich. Genau einen.

[Don Kuleone]

Mein Dreher bringt gemütliche 18 kg auf die Waage. Da gibt es aber Türme, auch von AS die gehen locker in den Zentnerbereich.

Mein Notti auch

Ja, nach oben keine Grenzen. Da gibt es geradezu monströse Konstruktionen.

Mir gefällt der schrullige Ansatz von Verdier, auch wenn ich mir das Ding nicht ins Wohnzimmer stellen würde.
Was ich nicht so abkann sind die Chromorgien à la Transrotor. Optisch ist für mich weniger mehr.
Aber Schönheit liegt ja bekanntlich im Auge des Betrachters (und ganz besonders in dem der Frau ... )

Notti?

[Don Kuleone]

(und ganz besonders in dem der Frau ... )

Als abgestimmt war das ich mir das AS311 Paket bestelle, wußte meine Frau nicht was da kommt.
Als er dann in seiner vollen Pracht die ersten Umdrehungen machte, war sie sowohl von der Optik,
als auch vom Klang verzaubert.

Alles Geschmackssache, wenn ich Musik höre, wandert mein Blick immer zum Dreher selbst mit
Plexihaube drüber finde ich ihn absolut toll.

Aber so soll es ja auch sein, jedem das Seine!

Gruß Frank

AS311 ….Acoustic Solid?

[Don Kuleone]

Das AT VM 95 SH nutze ich auch, kann nicht klagen.

Gerne wird auch hin und wieder der Clearaudio Concept oder der Cambridge Audio Alva (ST oder TT) als Dreher empfohlen.

Das hier ? Audio Technica AT-VM95SH/H Headshell/Dual Moving Magnet Cartridge Combo Kit (schwarz/braun) https://amzn.eu/d/cijpQut

Installiert ihr sowas dann selbst?

[YanYan]

Das AT VM 95 SH nutze ich auch, kann nicht klagen.

Gerne wird auch hin und wieder der Clearaudio Concept oder der Cambridge Audio Alva (ST oder TT) als Dreher empfohlen.

Das hier ? Audio Technica AT-VM95SH/H Headshell/Dual Moving Magnet Cartridge Combo Kit (schwarz/braun) https://amzn.eu/d/cijpQut

Installiert ihr sowas dann selbst?

Ja und Ja.
Wobei die headshell nicht an den Projekt EVO Carbon arm geht. Da wäre es dann nur die Nadel mit träger https://www.hifi-schluderbacher.de/de/p ... ata-27383/

Zum installieren braucht man eine Schablone und eine ruhige Hand

Zum Vorverstärker - der ifi zen Phono kann mm und mc

[Modell T]

Ja, AS ist Acoustic Solid und ja, der AT-VM95 SH ist schon ein gutes System für MM.

Dein Analog Eingang wird wohl kein Phono Eingang sein, dann brauchst du natürlich einen Vorverstärker.
Jetzt bleibt noch die Entscheidung gleich richtig Geld in die Hand nehmen und einen kaufen der beides kann.
Neben dem o.g. ist noch der ProJect DS3B ein feines Teil der alles kann, spielt aber in der 600€ Liga.
Oder die Sparversion, die es am Anfang sicher auch tut und schauen was passiert.
Wäre aber dann schade wenn man einen Dreher für über 800€ kauft und dann nicht wirklich zufrieden ist.

Und wir wissen ja alle wie hoch deine Ansprüche in Bezug auf Musik sind, gelle! :lol2:

Gruß Frank

[Don Kuleone]

Ja, AS ist Acoustic Solid und ja, der AT-VM95 SH ist schon ein gutes System für MM.

Dein Analog Eingang wird wohl kein Phono Eingang sein, dann brauchst du natürlich einen Vorverstärker.
Jetzt bleibt noch die Entscheidung gleich richtig Geld in die Hand nehmen und einen kaufen der beides kann.
Neben dem o.g. ist noch der ProJect DS3B ein feines Teil der alles kann, spielt aber in der 600€ Liga.
Oder die Sparversion, die es am Anfang sicher auch tut und schauen was passiert.
Wäre aber dann schade wenn man einen Dreher für über 800€ kauft und dann nicht wirklich zufrieden ist.

Und wir wissen ja alle wie hoch deine Ansprüche in Bezug auf Musik sind, gelle! :lol2:

Gruß Frank

Hehe. Genau das ist das Problem. Kaufe ich günstig will ich bestimmt Upgraden. Den DS3 habe ich auch schon auf dem Schirm. Vermutlich wird das dann ein 1500€-2000€ Project werden. Das für ab und an Platten hören…das muss noch reifen. Scheint aber wie vermutet ein tiefes Thema zu sein.

[Don Kuleone]

Was haltet ihr von Rega Planar 3 oder 6?

[Paffi]

Oder du nimmst halt erstmal ne Kiste mit integriertem Phonopre, wie einen der Alvas. Sind recht marktängig und wenn du bei Vinyl bleibst, kannst du immer noch aufrüsten. Manche Dreher können den integrierten PhonoPre auch ausschalten, sodass man hier später mit nem eigenen PhonoPre nachrüsten könnte. Das ginge z.B. bei meinem Dreher (war wirklich billig und ist mir zu peinlich, hier zu erwähnen ), aber irgendwie habe ich da bisher gar nicht die Notwendigkeit verspürt.