2 x Hifi Subwoofer gesucht

[Tscheckoff]

Hmm. Allgemein sehr gut, recht tief spielend und HiFi Tauglich (UND sogar sehr günstig ; MUSS ja nicht extrem teuer sein oder?):
http://www.lautsprechershop.de/index_hi ... /ct243.htm
(Ich hoffe, der Link ist ok. Soll jetzt keine Werbung sein oder so. Dient nur zum Zeigen welchen Sub ich meine.
-> Durch die beiden Passiv-Membranen wäre jener SUB ein recht guter Kompromiss zwischen Closed Box und Bassreflex.)

Konnte schon mal einen hören (leider nur recht kurz - 1->2 Stunden).
Zwei davon richtig positioniert im Raum und man wird denke ich glücklich sein ...
War überaus präziese. Irgendwie ein sehr guter Mittelweg. Pegelorgien oder PA-"Punch" sollte man aber nicht erwarten.
Aktivieren könnte man das ganze über nen Reckhorn A404 Verstärker (falls noch kein Controller und AMP vorhanden ist).

Besser aber wäre (wenn finanziell machbar) natürlich ein XTZ DSP AMP oder eben ein anderer Controller + Plate-AMP z.B.
(Gäbe ja recht viele Möglichkeiten: HiFi DSPs, reine Subwoofer-DSPs, Plate AMPs, Plate AMP + DSP, 19" Controller usw. usw.)
Man müsste wirklich mal genau wissen, was FIX ausgegeben werden kann.

Je nachdem kann man dann nämlich auch beim Zubehör (bez. AMP und DSP z.B.) besser abwägen was empfehlenswert wäre.
"NETT" wäre z.B.: XTZ DSP AMP, 19" Controller + Reckhorn A-1000, 19" Controller + je ein Hypes DS 4.0 Plate AMP je SUB usw. ...
(Es kommt auch darauf an, ob man das ganze System mit nem DSP steuern möchte.
Wenn nur der SUB gesteuert werden soll, dann wäre auch z.B. ein Hypex PSC 2.400 für beide SUBs machbar / interessant.)

MFG
Tscheckoff

[honi]

Hallo

fürs wohnzimmer reichen grundsätzlich CB s die man meistens nicht mal eq muss!

bei 50x50x50 sind ja schon grosse darfs bissl mehr sein?????

also die 2 besten die ich bis jetz gehört habe 18 s 18nlw9600 in 160 l cb oder selbst im besitz allerdings grösser rcf lf21n451 in 250l cb die laufen bei mir bis 70 hz ohne eq unten mehr als ausreichend für 60 qm

wen man so tief trennt ist der kick uninteressant!
vorraus gesetzt die boxen können gut runter spielen


mfg

[Mark Halbedel]

Warum nicht einfach nur einen Baß nehmen und gleich den ganzen Weg gehen? Wer braucht unter 60 Hz zwei?

http://www.quint-audio.com/qaudio/files/ns18-992-4a.pdf

http://quint-audio.com/qaudio/files/pre ... eismic.pdf

http://quint-audio.com/qaudio/files/bau ... eismic.pdf

Treiber kostet €800, Fs 20 Hz Qts 0,48 Vas 320 l Xmax 25 mm (!) SPL 86dB



Gruss, Mark

[houns@work]

O_O

wer kauft sowas?
*geschocktbin*

[jvckd99r]

wer kauft sowas?

Highend Anlage (kosten > 30 TEuro).

Wenn das tatsächlich der Wahrheit entspricht, dürfte ein Treiber für 0,8TEuro wohl kein wirkliches Problem darstellen... Und auch kein Bausatz für 2,5TEuro...

[Mark Halbedel]

@houns@work

Da gibt´s noch ganz andere Jungs...

http://milano.repubblica.it/multimedia/home/7328307/1

...dagegen ist der Aurasound vernünftig und übersichtlich.

[Gast]

Wobei man bei 60Hz Trennung so ziehmlich jeden Treiber nehmen kann, in CB...tief kommen sie dann alle.

[honi]

hi

wer braucht unter 60 hertz 2 ?


mir fallen da spontan genügend ein bzw brauchen und haben sind ja 2 paar schuh aber fast jeder hat 2 subs oder???abgesehen dem vorteil moden/raumverteilung /anregung usw......

und bei 70qm würde ich nie nur einen stellen egal wie gross un toll er ist


mfg

[Gast]

Wer braucht unter 60Hz? Tjoa...gibt so hübsche Aufnahmen u.a. von Bach da scheppert es bei 20Hz noch ordentlich.
Mit freundlichen Grüßen von den Karfreitagspfeiffen
Elektronisches Material geht hier teils auch gut rund.

Die Behauptung "unter 50Hz tut sich eh nicht mehr viel" halte ich mitlerweile für endgültig unhaltbar.
Es tut sich hier tatsächlich einiges, nur teils weitaus leiser als sonstwo, was nicht hiesst, dass es nicht da ist.
Wenn es fehlt, kann man das evtl. verschmerzen, bei PA wäre das eine simple Kosten/Nutzen Rechnung.
Im Heimbetrieb ist es jedoch einfach den entsprechenden Frequenzbereich ausreichend laut wiederzugeben.
Auch wird hier teils ein anderer Anspruch an die Wiedergabequalität gestellt.
Gerade wenn es die Möglichkeiten zulassen, würde ich hierauf nicht bewusst verzichten.
Es ist ja vorhanden...also warum nicht nutzen, und das auch nicht immer leise sondern sehr, sehr deutlich.

[Sabbelbacke]

Aurasound ist doch ein alter Hut, Jungs Nur gibt es bis jetzt keinen, der die im PA Bereich billig vertickern will, deswegen bleibt die übliche Werbung eben aus, daher kriegt das hier keiner mit. Danke Mark, dass Du mal auch was anderes erwähnst
Der eigentliche Knackpunkt an den Treibern von Aurasound neben der unsagbar großzügig ausgelegten Hubfähigkeit ist der, dass viele Chassis Unterhangkonstruktionen sind und mit Brettharten Metallmembranen ausgestattet. Das MUSS man sich mal anhören in einem gut gemachten Sub, das hat schon was für sich....

Im Vergleich zu so manchem BMS Boliden sind die dann auch gar nicht mehr sooo teuer und ein carbon 18Sound ist auch kein Schnäppchen dagegen... Je nachdem, was man so braucht, wo der Schwerpunkt liegt, macht der eine oder andere mehr Sinn.

"Unetr 50 Hz tut sich nicht mehr viel" ist besonders im Hifi und Heimkinobereich einfach nur ein Zeichen von wenig Erfahrung. Schon im PA-typischen Bereich ist der Unterschied klar zu bemerken, wenn man nur den richtigen Song auswählt (ich behaupte mal 30% der Charts profitieren von unter 50 Hz). Persönlich würde ich als Wald&Wiesen Sub für Allroundmucke im PA Bereich 50Hz als ausreichend ansetzen, aber zu sagen, dass das keiner braucht ist doch etwas zu viel Im Hifi Bereich sowieso.

ürs wohnzimmer reichen grundsätzlich CB s die man meistens nicht mal eq muss!

So absolut formuliert ist es schlicht falsch. Worauf begründest Du diese Aussage?

Schau Dich mal in Bezug auf diese Fargestellung im Hifi-Forum um, da sind noch ein paar Jungs mehr unterwegs, die auch mit Hifi-typischen Dingen zu tun haben, hier fliegen Dir doch dauernd nur die PA-Chassis um die Ohren
Ein Blick bei der Klang&Ton, Hobby-Hifi, Udo Wohlgemuth, BluePlanet, Intertechnik, Monacor, Mivoc, Visaton und so weiter.... ist auch nich verkehrt.
Wenns ein bischen teurer werden darf, schau Dir mal die Thiel Chassis an (hab ich noch zwei hier). Gute deutsche Wertarbeit findest Du relativ bezahlbar bei Visaton (haben auch ein gutes Forum). TangBand hat originelle Winz-Treiber, wenns super kompakt werden soll. Monacor hat ein paar Perlen im Programm, auch bei Carpower. z.B. die großen SPH-Treiber sind im Heimkino nicht übel fürs Geld, die Sonic Treiber von Carpower können vor Hub kaum laufen. Mivoc hat bei den AWMs günstiges und gutes (zwei 10er fliegen hier noch rum, die 12er sind auch prima). Ciare hat interessante Treiber (zwei 10"er hab ich noch mit Langhubgummisicke), bei den PA-Leuten gibts den LAB12 für Subs, BMS hat den 12N630 oder 12S330 im Programm, ach, da gibts so viel

Persönlich würde ich Dir empfehlen, mal in die ungewöhnlichen "Ecken" zu schauen, manchmal macht ein bestimmtes Bauprinzip alleine schon mehr Sinn als einfach nur einen teuren Treiber.

- Such mal nach "Eckhorn" von Hobby Hifi
- oder von Visaton der große Transmissionline Sub
- oder die Impulskompensierten vom Timmermanns
- Sehr spannend sind auch die Dipole/Ripole, etc....
- einen "heimkinoURPS" kann man sich mit der Entzerrung von Linkwitz bauen, Theorie und Schatungen auf linkwitzlabs.com
- in Deutschland wird man gesteinigt, aber es gibt interessante Impluse und ich kenne einige, die sehr zufrieden sind mit den Hörnern von BillFitzmaurice.com

BR-Subs... Tja, was soll man da erwähnen. Wenn ich ins Regal hinter mir schaue, finde ich rund 300 Bauvorschläge, jeder X-beliebige Treiber wird da irgendwie mal verbaut... Das ist schwer eine faire Auswahl zu finden. Einen guten Überblick haben die Leute von lautsprechershop auf Ihrer Seuite - ich hoffe die Erwähnung ist ok - die sind da wirklich so umfassend, dass sie eigentlich fast niemanden bevorzugen. Ums ausgewogen zu machen, kann man natürlich dann auch bei Oaudio oder pluselektronik oder vielen anderen einkaufen.

Ansonsten muss man auch erwähnen, dass gerade bei "schnöden" BR Subs die Luft für den Selbstbau manchmal dünn wird. Ich teste seit Jahren z.B. die Geräte von Nubert und Teufel (und natürlich andere, das sind aber die einzigen größeren Direktvertreiber), da bekommt man einfach wirklich ne Menge Sub fürs Geld, sollte man sich mal anschauen (oder gleich probehören, 5 Wochen sind ja drin). Die kann man so billig in der Quali fast nicht selber bauen, ausser man hat sämtliche Zutaten eh schon im Keller und kauft nur noch Treiber und Amp.

Zur Idee mit vielen Subs: Im raum lose verteilt kriegt man enie schöne Verteilung und viel Pegel hin - Impulstreue ist aber meist dahin, besonders bei hohen Frequenzen. Für das tiefste Tiefbassgebrummel ists egal, besonders bei kleinen Räumen... Clustert man viele, muss man bedenken, dass sich auch BR-Kisten gegenseitig beeinflussen - ein schwacher Antrieb in einer BR Kiste kann bei hoher Anzahl von Kisten nebeneinander durchaus Nachteile haben... Kurzum: Manchmal macht ein dickes Ding auch Sinn (oder eben viele solche, die sich Clustern lassen).

[houns@work]

da hab ich aich noch was:
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Heimkino

der hat sich da ein nettes Heimkino mit passender Soundanlage zugelegt

[honi]

hallo


begründung meine beiden rcf lf21n451 in 250 cb antrieb t pro 3000 getrennt bei 70 hz 12db nach unten nichts stehen in 60qm und haben kein eq nötig hab das schon ausprobiert dan wirds einfach zu viel zu lauter tiefbass wir sprechen hier ja von hifi anwendung in einem nicht sehr grossen raum welcher einiges der wiedergabe nach unten zu tut!!!!

ja habs schon oft gelesen un verstehe nicht unbedingt warum manche so brutalst noch am eq drehen müssen meinen meinung 20-30-40 hz müssen da sein da sehr viel musik diese töne haben die müssen aber nicht so laut sein wie alles andere das war von den produtzenten bestimmt auch nicht so gewollt vieleicht bei heimkino un auch da nicht so arg ausserdem tun die meisten das nur in ihren simus das die kurve besser aussieht obs nachher so im raum wirklich funktioniert is ein anderes paar schuhe! MODEN???????

wers unbedingt braucht kann es gerne tun bei mir besteht kein eq bedarf kannst gerne vorbei kommen un dich davon überzeugen!

un zu der einen heimkino genannten firma nennne den namen nicht da habe ich schon viele viel billigere bessere sachen gehört hattte selbst schon von dennen un war mehr als entäuscht vorallem beim musikhören
hier von waren 3 vorhanden das damalige vergleichs stück war ein visaton tiw 400 im visaton br bauvorschlagder diese 3 sehr deutlich dekradiert hat ging tiefer lauter fetter knackiger einfach kein vergleich sehr schade das es diesen bass nicht mehr gibt!
mfg

[Sabbelbacke]

hallo


begründung meine beiden rcf lf21n451 in 250 cb antrieb t pro 3000 getrennt bei 70 hz 12db nach unten nichts stehen in 60qm und haben kein eq nötig hab das schon ausprobiert dan wirds einfach zu viel zu lauter tiefbass wir sprechen hier ja von hifi anwendung in einem nicht sehr grossen raum welcher einiges der wiedergabe nach unten zu tut!!!!

Du Verallgemeinerst aber oben Deine persönliche, subjektive Einschätzung. Darum gings. Dass Du persönlich mit Deiner Lösung (CB) zufrieden bist - ok, darfst Du ja.. Dann aber zu sagen, dass "zu Hause" Bassreflex generell nix bringt - daran orientierte sich mein Anmerkung.

ja habs schon oft gelesen un verstehe nicht unbedingt warum manche so brutalst noch am eq drehen müssen meinen meinung 20-30-40 hz müssen da sein da sehr viel musik diese töne haben die müssen aber nicht so laut sein wie alles andere das war von den produtzenten bestimmt auch nicht so gewollt vieleicht bei heimkino un auch da nicht so arg ausserdem tun die meisten das nur in ihren simus das die kurve besser aussieht obs nachher so im raum wirklich funktioniert is ein anderes paar schuhe! MODEN???????

Ob 20 Hz im Wohnraum bei Musik "sein müssen" ist ja mal dahin gestellt, das darf ja jeder selber entscheiden, ob er das will oder nicht. Dass es nicht so viel Musik gibt, wo 20Hz enthalten ist, steht wieder auf einem anderen Blatt. Überdenke mal Deine Formulierungsweise. Ich weiss schon, was Du meinst, Du formulierst es aber, als ob Deine persönliche Meinung die von allen anderen sein müsste.

wers unbedingt braucht kann es gerne tun bei mir besteht kein eq bedarf kannst gerne vorbei kommen un dich davon überzeugen!

danke, hab in meinem Leben genug Subs in Wohnräumen gehört und kenne die unterschiedlichen Geschmäcker der Leute. Du musst mich nicht davon überzeugen, dass Dir Dein Heimkino gefällt, das glaub ich Dir so

un zu der einen heimkino genannten firma nennne den namen nicht da habe ich schon viele viel billigere bessere sachen gehört hattte selbst schon von dennen un war mehr als entäuscht vorallem beim musikhören
hier von waren 3 vorhanden das damalige vergleichs stück war ein visaton tiw 400 im visaton br bauvorschlagder diese 3 sehr deutlich dekradiert hat ging tiefer lauter fetter knackiger einfach kein vergleich sehr schade das es diesen bass nicht mehr gibt!
mfg

Man sollte bei so was immer darauf achten, dass man den persönlichen Eindruck und Geschmack nicht mit einer allgemeinen Regel verwechselt. Und wenn Du schon einen Hersteller erwähnst, sag ruhig welchen Du meinst, dazu ist ja ein Forum da
Dass ein TIW 400 so manchen Fertigsubwoofer in seine Schranken weisen kann, ist eigentlich kein Wunder, das war ein sehr potentes, hochwertiges Chassis. Man darf aber keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Meist wird dann so gerechnet: "für 500 Euro kauf ich nen fertigen Heimkinosub" gegen "für 500 Euro nehm ich ein geiles Chassis".... Man sollte schon die Gesamtkosten im Auge behalten, die bei einem Gerät entstehen und dann vergleichen. Das Chasis z.B. eines 800 Euro Nubert Subs kostet natürlich einzeln keine 500 Euro....
Rechnet aber man mal zusammen: Echte 500 Watt Endstufe mit Filtern etc... als Endkunde bei Intertechnik oder sonstwo gekauft. Sehr guten 15" Woofer mit Xmax von Minimum 10mm linear, guter Dämpfung und der Fähigkeit in rund 80Litern 20 Hz zu reproduzieren. Plus ncoh ein vernünftiges Gehäuse, Bespannung, Füsse drunter, schöner Lack/Furnier/etc... Dann noch eine Fernbedienung... Man wird am Ende schnell bei dem landen, was so manch großer Fertigsub kostet... Sollte man mal realistisch durchrechnen.

[honi]

hallo


1 habe ich nie gesagt br bringt zuhause nichts!!!! wo bitte steht das???????



2 hab ich hier nur von musik un nicht von hk geredet


3 war damit gemeint das eq nicht immer nötig ist das das vom persönlichen geschmack abhängt hatte ich erwähnt ich muss dich deswegen auch nicht überzeugen

4.brauch ich keinen persönlichen geschmack wen 1 tiw400 mit der damaligen 80w rms an 8 ohm aktiv teil von visaton deutlich mehr druck un besseren sound gebracht hatt bei musik wie auch hk als 3xteufel thx 10000 welche je ein 12 chassie plus 300 wattt endstufe hatten das war für alle die es damals hörten bzw fühlten deutlich über den preis unterschied brauchen wir hier erst garnicht reden!da ich damals im besitz des teufel theater 10 war was wohl einiges mehr kostet bzw ein sub davon den preis des tiw wohl mehr wie in schatten stellt!







un noch mal deutlich meine aussage war: das CB zuhause vollkommen reicht und nicht unbedingt eq werden muss wer br will braucht kann das gerne tun gibts auch sehr gute ich persönlich bevorzuge für musik zuhause immer noch cb

mfg

[Sabbelbacke]

Hy

1 habe ich nie gesagt br bringt zuhause nichts!!!! wo bitte steht das???????

Nein, Du hast gesagt:

fürs wohnzimmer reichen grundsätzlich CB s die man meistens nicht mal eq muss!

2 hab ich hier nur von musik un nicht von hk geredet

Ich versteh schon was Du meinst... Aber dann formuliers doch nicht so absolut

3 war damit gemeint das eq nicht immer nötig ist das das vom persönlichen geschmack abhängt hatte ich erwähnt ich muss dich deswegen auch nicht überzeugen

Nö, musst Du nicht, ich habe Dir in Deiner Aussage auch nicht widersprochen, sondern lediglich angemerkt, dass sie in der Verallgemeinerung eben falsch ist. Formuliers von vorne rein anders und keiner hat was anzumerken. Der Ton macht die Musik.
Ich bin absolut ein Fan von CBs zu Hause, hab ich selber auch öfters genutzt und verkauft und gebaut.

4.brauch ich keinen persönlichen geschmack wen 1 tiw400 mit der damaligen 80w rms an 8 ohm aktiv teil von visaton deutlich mehr druck un besseren sound gebracht hatt bei musik wie auch hk als 3xteufel thx 10000 welche je ein 12 chassie plus 300 wattt endstufe hatten das war für alle die es damals hörten bzw fühlten deutlich über den preis unterschied brauchen wir hier erst garnicht reden!da ich damals im besitz des teufel theater 10 war was wohl einiges mehr kostet bzw ein sub davon den preis des tiw wohl mehr wie in schatten stellt!

Ruhig, Brauner Keiner will Dich angreifen. Lies einfach noch mal genauer. Ich pflichte Dir doch bei

Dass ein TIW 400 so manchen Fertigsubwoofer in seine Schranken weisen kann, ist eigentlich kein Wunder, das war ein sehr potentes, hochwertiges Chassis.

Ich wollte lediglich dem Fragesteller zu bedenken geben, dass man im Heimbereich durchaus sich auch mal Fertiggeräte anschauen kann - je nach dem wie man seinen eigenen Sub aufbaut, kann das preislich konkurrenzfähig sein. Wenn Du meine Statetments noch mal genau durchliest, siehst Du, dass ich auch das Finish und so Dinge mit drin habe. Ein schönes Furnier mit super Lack kann bei einem Selbstbausub durchaus viiiel Aufwand und Geld kosten - das gibts bei manchen Fertigprodukt dann eben für weniger Geld... Die AmpModule sind für den Endkunden auch nicht billig - ein gutes 500 Watt Class D kostet eben Minimum 300 bis 500 Euro als Endkudne - Teufel kauft so was sehr viel billiger ein - rechnet man da jetzt noch 200 Euro für ein gutes Chassis, das Holz, den Lack, das Furnier, die Füsse, die Frontabdeckung, usw..... Dann ist es bei aktiven Heimkinosubs eben so, dass man schnell bei einem Selbstbau in Bereiche kommt, wo ein gleichwertiger Fertigsub nicht teurer ist.
Gleiches Phänomen trifft auf die ganz billigen Boxen zu.
Es geht im Prinzip um die Kernaussage, dass Selbstbau nicht in jedem Fall die billigere Alternative ist, Schreiben selbst die Chefredakteure der Selbstbauzeitschriften alle paar Monate mal seit Jahren in die Editorials.

un noch mal deutlich meine aussage war: das CB zuhause vollkommen reicht

Zack, da wars wieder.

und nicht unbedingt eq werden muss wer br will braucht kann das gerne tun gibts auch sehr gute ich persönlich bevorzuge für musik zuhause immer noch cb

Mal abgesehen davon, dass da ein wertender Unterton gegen BR mitschwingt..... Mit dem "ich persönlich" wirds doch gleich viel netter....

[jvckd99r]

► Off-topic

Ohne mich in diese Diskussion einmischen zu wollen, nur ne kleine Anmerkung zu honi's Beträgen:

...... ,,,,,, !!!!! ?????

Bitte schön, hier ein paar Satzzeichen für dich... Die machen dem geneigten User das Lesen des Threads (welchen ich übrigens sehr interessant finde) deutlich einfacher.

Und bitte, bevor ich jetzt für diesen Post gesteinigt werde: Diese bewusste und offensichtliche Ironie ist nicht böse gemeint, aber es ist meiner Ansicht nach nicht zuviel verlangt seine Posts vor dem Absenden nochmal auf Rechtschreibung und Zeichensetzung hin kurz zu überprüfen... OK? :thumbu:

[honi]

hallo

offtopic an
hast recht werde nierzu nichts mehr sagen den wie in allen foren wen man cb gut heist beginnt sofort die hexen jagd weil sich einige br freunde sofort angepisst fühlen warum auch immer


mit der aussage cb reicht für zuhause habe ich eindeutig nicht gesagt das br nichts taugt oder scheisse ist( man kann sich aber alles auslegen wie man es will) wen einer fragt soll ich den 150 ps golf oder den 300 ps golf kaufen un man sagt der 150 ps ler reicht sagt man doch damit auch nicht das der 300 ps ler scheisse ist oder!!! das br sehr wohl auch gut fun ktioniert bzw oft auch für leute mit kleineren verstärkern oder hohen pegel anforderungen die bessere wahl ist steht wohl ausser frage!

offtopic aus


das ein selbstbau sub oft mehr kostet wie ein fertiger(weiss jeder der selbst baut) gebe ich dir vollkommen recht natürlich je nach anspruch an holz finish kabel stecjker lack usw.....

wen man aber einen grossen ab 12 zoll selbstbaut bekommt man eindeutig besseres material für weniger geld und ist flexibler bei endstufen gehäuse masse chassie usw.....

wobei ab 12 chassies es fertige sowieso nicht viele gibt bzw diese sehr hochpreisig sind meist zu teuer

der vorteil vom selbstbau ist das flexible endstufe oder aktiv modul 1 oder mehrere chassies designgehäuse gehäus grösse farbe,oder furnier usw.....oder weil das was man möchte es einfach nicht zu kaufen gibt!



mfg

[jpetek]

Hi,

ich habe mich entschlossen 2 von diesen Subwoofern zu bauen:

http://www.lautsprechershop.de/index_hi ... tm?xxx?xxx

gruß

Josef

[Sabbelbacke]

Gute Wahl, wenn man wirklich seeeehr tief runter will - fürs Heimkino besonders cool Die Passivmembran löst das Problem der Verluste und Geräusche vom Port auch sehr elegant.
Du hast einen 70qm Raum, oder? Pegelwünsche hast Du mit durchdacht bei der Entscheidung? Der Sub kann durchaus laut für einen Heimkinosub, ein 70qm Raum ist aber auch recht groß - wenn man extreme Pegelanforderungen hat, könnte es zu wenig sein (mir persönlich würde es reichen und ich mags auch mal laut - aber ich muss keinen beeindrucken, indem einem auf dem Sofa nur noch die Hosenbeine wegflattern wie in der ersten Reihe eines Rockkonzertes...).