JM-Sat212 <=> Kling&Freitag - Line212

[GRsound]

nee, das habe ich damals leider nicht berücksichtigt.

Gut zu wissen, weil ich sie nämlich schon mehrmals so eingestzt habe.

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Bei allen Veranstaltungen kam noch keiner und hat gesagt: "Oh oh, das klingt aber danach, dass die Topteile nicht im richtigen Winkel geclustert sind!"

Bin aber gespannt, ob der optimale Winkel noch etwas raus holt. Da ich aber schon 8 Stück fertig habe, heißt es dann wohl dünne Keile zwischenlegen..

[Jobsti]

Hattest du net schonmal nen Account hier im Forum?

Wie ist denn, wenn du 2 Clusterst und davon den Weg abläufst, wie viel tut sich da im Sound?
Die neue 0° Achse sollte dann quasi zwischen beiden Tops sein.


Highshelf:
Ist Geschmackssache, ich setze den "oft" eher bei 6kHz an mit 12er Steilheit.
Klar kann man auch noch ne kleine Senke im Hochtmittelton machen, wenn's zu krass wird, also Richtung 2kHz mit Q1 als Beispiel,
bei mir (IdR. M-Sat12 bei kleinen VA) tut's aber der Highshelf einwandfrei, -3dB reichen da schon.

[GRsound]

Ich glaube noch nicht, sonst hätte der meine Mail Adresse nicht genommen. Bin halt jetzt der Neuling.

Du meinst, wenn ich im Clusterbetrieb von rechts nach links laufe? Das hab ich noch nicht ausprobiert. Worauf müsste ich da genau achten? Wie gesagt, bis jetzt ist weder mir noch jemand anderen beim Clustern estwas aufgefallen, wie z.B. "Löcher" im Sound an manchen Stellen.

[Heini]

ich versuche mich mal nächste Woche an einer 2,5 Wege Weiche (Bzw. erstmal ein Aktiv Preset) für die JM-212 (MT212). Ziel: Die vertikale Abstrahlung soll gleichmäßiger werden.

Alternative wäre eine D´appolito Anordnung der Chassis, wollte aber vorerst vermeiden noch einen Proto zu bauen.

Ich habe leider auf der letzten Veranstaltung Probleme unterhalb der 0 Achse gehabt im Flugbetrieb. Das Deckt sich auch gut mit den Messungen von Jobsti.
Der Untere Tief/Mitteltöner ist leider zu weit weg vom Hochtöner und deshalb entstehen unterhalb der 0 Achse Interferenzen.

@ Jobsti: Hast du schon Tests und Messungen in der Richtung gemacht?

Hier 2 Bilder von der Veranstaltung... Ich hoffe, man kann die Tops erkennen.

[hitower78]

Hi
Endlich mal wieder einer der schöne Trauben und keine Bananen hängt :-P

Kling und Freitag beschreibt in der Bedienungsanleitung sehr gut wie das Clustern bei denen funktionieren sollte:

[Externes Bild laden...]

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Das müsste man mal für die großen Tops auch "beschreiben" oder ggf. das Gehäuse anpassen

Bei Outline gab es dazu auch ein einfaches Manual für die großen Triplas. Leider sind die aber noch analog aufm Papier :-P

Gruß
Daniel

[Heini]

Hi
Endlich mal wieder einer der schöne Trauben und keine Bananen hängt :-P

Hat Pegelmäßig locker gereicht...

► Off-topic

Ich hab je Seite 2x 212er Geclustert, mit etwas Abstand vorne zwischen den Boxen. Müssten ungefähr 5-8cm gewesen sein.

Auf er Bühnenkante stand je Seite noch eine 212er mit 90x60 Horn für die ersten Reihen.

Im Bass hab ich 18x BR115Ex mit 18S 15NLW9500 gehabt. 3x6 er Reihen Endfire.

Alles Geampt mit 6x Ram Audio S6000 (die Geflogen MT212 jeweils 2 auf einem Kanal, also 2 Ohm und die 212er auf der Bühnenkante hatten eine 6000er für sich alleine. )

DSP war ein Monacor dsm 48lan mit IPad Steuerung.

Fläche war ca 20m Breit und 50-60m Tief.

[Sigo]

Hat Pegelmäßig locker gereicht...

das glaube ich ... hätte es vermutlich auch für die doppelte Fläche

Wie ist der IMG Controller ? Den hab ich auch ins Auge gefasst !

[Jobsti]

Also Doppelkisten haben ja oft vertikal einen engen sweetspot.
Original war ja auch 60x40 angedacht was mit dem Spot nicht ganz hin kommt eher 20grad, man will ja auch eher weit hinter.
Mit 2,5 Wegen könnte das etwas besser werden, wirklich sinnvoll wäre aber ein großes Horn samt Trennung unterhalb 800 Herz.
Für solche Geschichten wie du hast Heini, hänge ich normal infills dazu.

Achso, eine Linie 212 macht im sweetspot auch nur ganz minimal breiter.
Die line ist vertikal symmetrischer, Jm-sat212 winkelt man lieber etwas mehr als zu wenig.

Ohne Front oder infills, müssen die tops dann niedriger und oder weiter hinter.

[Basser69]

Ich hatte vor 2 Tagen die Möglichkeit 2 JM-Sat212 zu clustern, dabei standen sie im Freien auf nem Tisch. Messequipment habe ich leider keins, deshalb hier nur mal ein kurzer Höreindruck.
Als Signal hatte ich rosa Rauschen. Zuerst habe ich mal grob die Grenzen ermittelt, bei denen die Interferenzen zu stark wurden und halte einen Bereich zwischen 30° bis 40° für praxistauglich. Ideal hat sich ein Winkel von 35° herausgestellt. Im Sweetspot, den ich als ziemlich eng empfinde, war die Lautstärke etwas höher, vielleicht 1-2 db und die Mitten waren dominanter. Die Interferenzen neben dem Sweetspot hielten sich in Grenzen und vielen kaum auf. Vor allem wenn Musik läuft muss man schon drauf achten um die Auslöschungen wahrzunehmen.

Das war nur mein Höreindruck, weitere Meinungen oder Messungen wären natürlich nur von Vorteil.
Natürlich kann man damit noch mehr Zeit verbringen um genauere Werte zu bekommen, was ich dann aber nicht mehr als praxistauglich halte (Wer hat denn schon die Möglichkeit 2 Boxen auf bspw. exakt 35,5° zu fliegen?).

[*xD*]

Die für die es eine exakte Flugkonstruktion gibt und bei denen die Hörner speziell darauf optimiert sind. Für die meisten restlichen Einsätze merkt es keine S... und die meisten Aussagen hier "das geht so nicht" sind von Leuten die sowas irgendwo gelesen haben. (so ungefähr nach der Aussage, LS mit 90° breiter Horizontale kann man nicht clustern... was mache ich dann, wenn ich 180° beschallen muss???).

[Marphi]

@Benny:

Was macht denn 'nu eigentlich die Gehäuseanpassung? Du hattest mir doch zugesagt, dass innerhalb von einer Woche zu erledigen..?
...das ist jetzt leider bald schon einen Monat her und ich würde gern mit dem Bau der Tops beginnen...

[Marphi]

So, ich muss diesen Beitrag mal wieder aus der Versenkung holen, da ich das Projekt der JM-Sat212 damals aus Zeitgründen auf Eis gelegt hatte und jetzt wieder etwas Zeit zum Lautsprecherbau habe.

@Jobsti :
Wir haben doch damals ziemlich lange über das Thema „Clustern“ und evtl. Gehäuseanpassung gesprochen.
Ziel war es, die Gehäuse von den Winkel so abzuändern, dass man zwei Sat212 direkt „Wand an Wand“ stellen kann und dann automatisch den perfekten Winkel für‘s Clustern hat.

Ich habe auch noch ein paar Zeichnungen von Dir gefunden, aber mir leider nicht das Ergebnis der damaligen Diskussion aufgeschrieben.
Am Ende des Beitrags die Zeichnungen (ich hoffe die dürfen hier ins Forum, sonst bitte einfach löschen).

Du hast damals, wenn ich mich recht entsinne, extra einen Prototyp gebaut (Komponenten hatte ich Dir zugeschickt).

Kannst Du nochmal kurz niederschreiben, was das Ergebnis war?
Dafür wäre ich Dir äußerst dankbar!

Hier noch ein paar konkretere Fragen:
1. Macht es Sinn ein linkes und ein rechtes Gehäuse zu bauen (also gespiegelt)?
2. Hast Du die Winkel für das Clustern der 60 grad Version im Kopf?
3. Wie sieht es beim drehen des Horns auf 40 grad aus?

Ich meine mich zu erinnern, dass Du Anpassung des Gehäuses aus irgendeinem Grund nach dem Messen wieder verworfen hast... nur warum?

Vielen Dank im voraus!!

[Jens Droessler]

Das Problem bei dieser Clusterung ist, dass die Mitten aus den 12ern dann überhaupt nicht mehr die Abstrahlcharakteristik eines einzelnen Tops haben, sondern deutlich enger. Wenn bei der Entwicklung die Clusterung berücksichtigt wurde, kann durch passende Wahl der Trennfrequenz evtl. erreicht werden, dass es am Übergang geradeso passt. Aber so weit runter geht man selten zur Trennung.

Gehen wir mal davon aus, dass im Normalfall die 40° vertikal des Hochtonhorns am Übergangspunkt zu der vertikalen Abstrahlung der zwei 12er passen, also eben 40°. Wenn man nun ein zweites Top daneben stellt, hat man horizontal quasi das, was man vertikal hat, plus etwas mehr durch die Gehäusewinkel. Ich würde som besten Fall auf 60° tippen. Ein ziemlicher Sprung zu den 120° im Hochton...

[Heini]

Ich hab mich in letzter Zeit auch viel mit dem Thema Clustern beschäftigt. Man bekommt kein richtig gutes Ergebnis hin, da so viele Faktoren dazu spielen und man immer einen kleinen Punkt hat, wo der Fokus zwischen den Quellen hin und her springt. So richtig aus einem Guss wie bei einer Quelle klingt es nie.

Lieber ein Top bauen, das von sich aus genug Leistung bringt für die gewünschte Abstrahlfläche.

Hier noch ein Beispiel von mir bezüglich der Abstrahlung.
viewtopic.php?f=82&t=7686

[Marphi]

Danke für die Rückmeldung.

Das das „Clustern“ nie 100% optimal ist, ist mir bewusst. Es ist halt eine „Notlösung“, wenn der (sehr seltene) Fall eintritt und ein Top pro Seite nicht ausreicht.

Macht es denn Sinn das Horn einfach zu drehen?
Dann sind es in der horizontalen bei zwei Tops nebeneinander statt 120 nur 80 grad, oder hab ich da gerade einen Denkfehler drin?

[Jobsti]

Die 3 besten Ergebnisse waren:


Hörner 40 Grad - 6cm Abstand

Hörner 60 Grad - 4cm Abstand

Hörner 60 Grad - 0cm Abstand (Favorit)

Dabei hatten wir eine Kiste spiegelverkehrt aufgebaut, und der Abstand gibt den Abstand zwischen den Rückwänden zueinander an-
Gemessen wurde auf 4m Entfernung.

Das war jeweils der beste Kompromiss aus allem wie ich finde, bei beiden landen wir grob bei 80° Horizontalen.

Kisten weiter auf machen = Breitere Abstrahlung, aber mehr Interferenzen, bzw. diese fangen tiefer an
Kisten mehr gerade = engere Abstrahlung, aber weniger Interferenzen, bzw. diese fangen erst weiter oben an.


Clustern bringt immer Kompromisse und Interferenzen mit sich, auch wenn die HF-Hörner press aneinander wären.
Die Interferenzen sind zudem auch vom Hörabstand abhängig.
In der Theorie schaut das aber schlimmer aus, als es sich in der Praxis anfühlt.

[Marphi]

Besten Dank für das Feedback!

Dann werde ich jeweils zwei linke und zwei rechte aufbauen.
Schön ist ja, dass man die Lautsprecher doch einfach „Wand an Wand“ stellen kann und auch nichts am Horn umbauen muss.

Und mit dem allgemeinen Kompromiss beim Clustern werde ich für den extrem seltenen Fall auch leben können.

Ich berichte, wenn der Bau beginnt. Jetzt ist erstmal zeichnen angesagt.

PS: Ach, noch eine Kleinigkeit. Die Weichen baust Du vermutlich an eine Seitenwand, richtig? An die Rückwand passen die ja leider nicht. Macht sich dass dann eigentlich auf dem Stativ bemerktbar... also das der Lautsprecher tendenziell nach links oder rechts kippt, oder ist das bei dem geringen Gewicht zu vernachlässigen....?

[Jobsti]

Die Weichen sind ziemlich leicht, ist also recht Wurscht

[Marphi]

Ok, dachte ich mir schon.

Ich weiß, es wird hier langsam vielleicht ein bisschen SEHR detailliert und spielt ggf keine Rolle, aber ich frag trotzdem.

Wenn ich z.B. die Weiche jeweils an die längere Seitenwand baue, sind die beim Clustern (gespiegelte Tops vorausgesetzt) genau nebeneinander.
Kann sich das negativ klanglich auswirken?

[sese317j]

Die einzige Wechselwirkung die passieren könnte wäre eine Elektromagnetische, verursacht durch die Magnetfelder der Spulen. So etwas ähnliches habe ich auch schon mal gefragt, aber bezüglich der Spulen auf einer Weiche. Da bei dir aber sogar ordentlich Holz dazwischen ist würde ich nicht sagen das es da Probleme geben könnte.

Hier meine Frage viewtopic.php?f=89&t=7692#p100063

Sebastian

[Heini]

Eigentlich wäre ja ein Manifold Adapter an einem 90x60 Horn die bessere Lösung, falls man mal breiter Abstrahlen muss.
Gibt´s da eigentlich noch brauchbare am Markt?
Dazu dann nen Lowmid Fill und ab geht´s