PD121, BMS4550: Amp, Anschluss // G-Sub

[Impact]

Hallo Leute,

es ist wieder Fragerunde.

Ich wollte testweise mal die MT-130 bauen, worin sich ein PD121 und ein BMS4450 (mit einem RCF HF64) befinden. Geplant sind auf Dauer mehrere davon zu bauen (falls die uns gefallen) und dementsprechend sollten die Endstufen entsprechend Luft für mehr als nur ein Paar haben.
Für den Mittelton hatte ich die TSA4-1300 angesetzt. Die hat bei 8 Ohm ausreichend Leistung und mir bleiben noch 2 Kanäle für Subs über (falls die da klingt?). Macht es hier mehr Sinn bei 4 Ohm die Mehrleistung zu nutzen oder an 8 Ohm die bessere Kontrolle? (beispielsweise bei 4 PD121 pro Kanal)
Für die Hochtöner hab ich absolut keine Ahnung, möchte nur ungern da mit der 10-fachen Leistung rangehen, ist ja verschwendetes Potential. Auch hier: lieber 4- oder 8-Ohm-Betrieb?

Desweiteren haben wir 2 G-Subs an einer Proline 3000 laufen, bauen derzeit noch 2 weitere. In den ersten 2 Stück sind die PD186 verbaut, wir wollten aber mal testweise entweder RCF L18P300 (kürzerer Port laut Plan?!) oder Fane Colossus 18 XB probieren. Die sind beide ziemlich ähnlich, unterscheiden sich vom PD186 in höherer Belastbarkeit aber weniger Hub/Xmax. Da der Fokus auf tiefen Bass liegt stellt sich mir die Frage ob da dann genug rumkommt, da doch tiefe Frequenzen von Luftverschiebung = Hub leben, oder nicht? Oder wird das über die Mehrleistung kompensiert - bzw. kommt da überhaupt effektiv mehr dabei rum?

EDIT: Gibt es eig signifikante Nachteile bei Schaltnetzteilen? (außer dass die nicht sooo gut Spannungssschwankungen abkönnen)

Vielen Dank im Voraus.

Liebe Grüße
Ralf

[Impact]

Niemand weiß was? Nicht mal ne gescheite Endstufe für die Hochtöner?

[Lukas-jf-2928]

HT Endstufe hässlich wie die nacht, soll aber klanglich was feines sein (gibts nur noch gebraucht):
http://www.ebay.de/itm/Alesis-RA-500-Ve ... 3641.l6368

Die TSA 4-1300 macht sich super im Bass!

Mit den Bässen würde ich sagen ausprobieren und gucken was mehr zusagt. Mehr Hub = natürlich mehr Reserven, trotzdem kann ein anderes Chassis evtl. besser gefallen, egal ob es am ende 1-2db lauter oder leiser ist.

[Big Määääc]

ihr wollt das MT direkt an den riesenvolumige doppel 18"er G-sub ankopppeln ?!

[corell]

Das wäre jetzt auch mein Input gewesen: Da gehört noch was dazwischen!
PD121 würde ich im Jahre 2016 auch nurnoch sehr schweren Herzens kaufen, wenn sie eh schon da sind keinesfalls schlechte Chassis aber aktuell zu teuer imo! 12NDL76, 12FW76 oder ähnliches.
Amptechnisch würde ich auf Systemamping setzten: Ein Kanal der TSA versorgt 2 Hochtöner, einer 2 Mitteltöner und die anderen 2 jeweils einen G Sub. Ist dann alles 4 Ohm, aber eben nur 2 Kanäle Bass, das macht die 4-1300 locker mit. Wenn noch ein 4. Weg dazu kommt, kann man natürlich auch die TSA für diese statt der G Subs verwenden und die Proline behalten.

[Impact]

ihr wollt das MT direkt an den riesenvolumige doppel 18"er G-sub ankopppeln ?!

Öhm, reintheoretisch sollten die MT bis 120 Hz runterkommen und der G-Sub könnte bis 180 Hz (120 Hz in dem Fall logischerweise) hochspielen. Wo genau besteht da jetzt das bedenken? Kickfill?

Das wäre jetzt auch mein Input gewesen: Da gehört noch was dazwischen!
PD121 würde ich im Jahre 2016 auch nurnoch sehr schweren Herzens kaufen, wenn sie eh schon da sind keinesfalls schlechte Chassis aber aktuell zu teuer imo! 12NDL76, 12FW76 oder ähnliches.
Amptechnisch würde ich auf Systemamping setzten: Ein Kanal der TSA versorgt 2 Hochtöner, einer 2 Mitteltöner und die anderen 2 jeweils einen G Sub. Ist dann alles 4 Ohm, aber eben nur 2 Kanäle Bass, das macht die 4-1300 locker mit. Wenn noch ein 4. Weg dazu kommt, kann man natürlich auch die TSA für diese statt der G Subs verwenden und die Proline behalten.

Die B&C sind ja aber auch nur 20-30 Euro billiger. Hast du mit denen schon Erfahrungen gemacht oder worauf beziehst du dich genau?
Irgendwie versteh ich mittlerweile nicht mehr ganz die Vorteile der Proline 3000, vor allem gegenüber der günstigeren, leistungstärkeren TSA 4-1300. Eigentlich ist der Unterschied doch nur, dass die Proline 2 Ohm-Betrieb ab kann und einen recht toleranten Ringkerntrafo hat, oder?

[Lukas-jf-2928]

Proline - mehr Dauersinusleistung / TSA - mehr Impulsleistung, bei langgezogenen Bässen bricht die Leistung ein. 2Ohm kann die Proline zwar mehr oder weniger, aber geht dann auch sehr schnell in den Clip rein. Weniger als 4Ohm bzw. max 2,66Ohm (also max 3x 8Ohm Bässe parallel) würd ich da nicht dranhängen.

[Impact]

Proline - mehr Dauersinusleistung / TSA - mehr Impulsleistung, bei langgezogenen Bässen bricht die Leistung ein. 2Ohm kann die Proline zwar mehr oder weniger, aber geht dann auch sehr schnell in den Clip rein. Weniger als 4Ohm bzw. max 2,66Ohm (also max 3x 8Ohm Bässe parallel) würd ich da nicht dranhängen.

Naja laut Jobsti:

"Somit kann man grob von 4x 2kW rms für Tops ausgehen.
und ca 1,6kW für Subs.
Bei langen Elektrobässen <1,6kW"

Das wäre ja insgesamt immernoch mehr als die gemessenen 2 x 2,XXX kW der Proline. (Klar, wenn ich 1 oder 2 Treiber hab die ich brutal befeuern will, ist die Proline natürlich echt gut) Die TSA hat ja sogar extra nen Powercon-Anschluss und von den restlichen Daten ist die ja auch nicht verwerflich. Verpass ich irgendwas?

[Lukas-jf-2928]

Auf 4 Kanäle gesehen hat sie mehr Leistung, auf die einzelnen Kanäle sind 1,6kW halt weniger als die 2200W bei 12dB Crest der Proline.
Es wurde ja auch nach dem Unterschied der beiden Stufen gefragt.

[corell]

Die B&C sind ja aber auch nur 20-30 Euro billiger. Hast du mit denen schon Erfahrungen gemacht oder worauf beziehst du dich genau?

Habe alle 3 Chassis schon (oft) verwendet. Der Witz ist ja grade, dass die B&C günstiger sind, obwohl sie den PD in wirklich jeder Hinsicht überlegen sind.
Wenn Kickfiller dazu kommen, dann wäre der 12FW76 eine gute Wahl, da er (mit) den stärksten Antrieb aller 12" am Markt bietet. Der 12NDL76 ist deutlich mehr allroundtauglich, macht aber auch im Horn eine sehr gute Figur. Ist einfach insgesamt ein geiles Chassis.
Das MT 130 sollte man elektrisch bei 180Hz trennen und kann dann etwa auf eine akustische Trennfrequenz im Bereich 150-160Hz hoffen. Das packen wenige Bässe, und auf jeden Fall kein 18" resonanzfrei.
Ich habe selber mit einem sehr ähnlichen Top angefangen und dazu einen Bass mit einer extrem leichten Membran gewählt. Dennoch habe ich später Lowmids /Kickfiller dazu gebaut und damit die PA extrem aufgewertet.

[Impact]

Die B&C sind ja aber auch nur 20-30 Euro billiger. Hast du mit denen schon Erfahrungen gemacht oder worauf beziehst du dich genau?

Habe alle 3 Chassis schon (oft) verwendet. Der Witz ist ja grade, dass die B&C günstiger sind, obwohl sie den PD in wirklich jeder Hinsicht überlegen sind.
Wenn Kickfiller dazu kommen, dann wäre der 12FW76 eine gute Wahl, da er (mit) den stärksten Antrieb aller 12" am Markt bietet. Der 12NDL76 ist deutlich mehr allroundtauglich, macht aber auch im Horn eine sehr gute Figur. Ist einfach insgesamt ein geiles Chassis.
Das MT 130 sollte man elektrisch bei 180Hz trennen und kann dann etwa auf eine akustische Trennfrequenz im Bereich 150-160Hz hoffen. Das packen wenige Bässe, und auf jeden Fall kein 18" resonanzfrei.
Ich habe selber mit einem sehr ähnlichen Top angefangen und dazu einen Bass mit einer extrem leichten Membran gewählt. Dennoch habe ich später Lowmids /Kickfiller dazu gebaut und damit die PA extrem aufgewertet.

Okay, ich kann es mangels Erfahrung nicht einschätzen, aber wären die B&C dann nicht einfach etwas zu stark für den 1"? Naja bestellt habe ich Sie schon, Stornierung wäre glaube zu spät aber im Zweifelsfall gehen die halt zurück.
Du bist B&C-Fan, oder? Ich hab leider keine Erfahrung mit ihren Chassis, aber hab bisher auch nix schlechtes gelesen. Was für Kickfiller/Gehäuse kannst du denn für den Bereich 80 Hz bis etwa 200 Hz empfehlen? Ich hatte diesbezüglich schon überlegt, aber irgendwie wird jede übliche Bauform so gut und so schlecht geredet, dass ich daraus keinen Entschluss fassen kann.

[Gast]

Einfachste Lösung: CB mit ordentlich Membranfläche. Nicht ganz günstig, aber einfach.

Kosteneffektiver: Frontloaded Horn ungefaltet, z.B. mit 2x12". Komplizierter zu Bauen und handzuhaben, wird groß.

Etwas kompakter: Frontloaded Horn gefaltet, noch komplizierter zu bauen und handzuhaben.

Alles andere ist in der Tendenz eher Murks.

Witzig ist halt dass so mancher Kickfiller tiefer gehen wird als ein zweier oder evtl. sogar 4er Stack deiner W-Bins....

[Impact]

Einfachste Lösung: CB mit ordentlich Membranfläche. Nicht ganz günstig, aber einfach.

Kosteneffektiver: Frontloaded Horn ungefaltet, z.B. mit 2x12". Komplizierter zu Bauen und handzuhaben, wird groß.

Etwas kompakter: Frontloaded Horn gefaltet, noch komplizierter zu bauen und handzuhaben.

Alles andere ist in der Tendenz eher Murks.

Witzig ist halt dass so mancher Kickfiller tiefer gehen wird als ein zweier oder evtl. sogar 4er Stack deiner W-Bins....

Öh, W-Bins hab ich nicht und will auch nicht bauen.

Mangels Erfahrung würde ich mich erstmal an Baupläne halten, hast du da Vorschläge für die Kickfills bezüglich FLH?

[corell]

Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich besonders B&C bevorzuge. Sie bieten halt für Endkunden aktuell das beste P/L Verhältnis. Du kannst auch gerne einen BMS 12N810 kaufen, der ist auch geil ! (und kostet glaube ich fast 500€ )
Von RCF fällt mir kein moderner 12er für Mittelton ein, MB12N301/351 ist eher ein Midbass.
Bei 18sound gäbe es den 12ND610 oder 12MB1000.
BMS wie angesprochen preislich uninteressant imo.
PD hat fast das identische Sortiment wie vor 10 Jahren.
Faital hat mich persönlich nie so sehr gereizt, habe kaum Erfahrungen aber vom Sortiment her fällt auch kein "Horntreiber" spontan auf.
Bei Oberton gibts von den TSP her nette Chassis (12NMB600), hatte ich aber leider (!) noch nicht in der Hand.
Bei Sica gefällt mir jetzt keiner so sehr als Mitteltöner.
...

Wenn du den BMS 4550 hoch genug trennst (>1,6 kHz), dann geht da echt einiges. An einem richtig großen Horn mache ich mit einem pro Seite auch schonmal 500 Pax (ok, kein Rock...).
Wenn du mehr willst, wirds schon deutlich teurer (3" VC).
Weils hier grade passt, ausnahmsweise: Ich verkaufe grade ND1460 und 10NDA610, wären perfekt für ein Horntop.

Floh hat den Thread verwechselt "Nebenan" baut grade jmd CB Kickfills mit 15NDL88.
Wie groß dürfte der Lowmid/Kick denn werden?

[Impact]

Wenn du den BMS 4550 hoch genug trennst (>1,6 kHz), dann geht da echt einiges. An einem richtig großen Horn mache ich mit einem pro Seite auch schonmal 500 Pax (ok, kein Rock...).

Da muss halt der Mitteltöner dann aber auch hoch genug kommen, könnte man mal testen, sollte aber jetzt nicht in absehbarer Zeit nötig sein.

Bezüglich Kickfill: Kompakt ist natürlich immer klasse, aber an Größe soll es nicht scheitern. Ich bin da relativ offen für alles, bin vor allem interessiert warum manche Möglichkeiten eher suboptimal sind. (z.B.: HD15, K Bin, ...? lese da immer extrem gespaltene Meinungen)

[Andy78]

Hi,
kenne mich jetzt in der speziell gefragten Materie weniger gut aus, vielleicht hilft mein angelesenes / drüber gestolpertes / Schwarm(halb)"wissen" aber ja trotzdem, um die eine oder andere Anregung dazuzunehmen bzw. aus manchen Themen einfach noch ein wenig was "herbei zu nutzen":

a) wie corell gerade schrieb, es gibt weitere "ähnliche" Projekte, wo man hier und da ein bissl was an Infos mitnehmen kann - ich lese auch sehr viel recht interessiert quer mit, auch wenn es ggf. gar net zu "meinem" Einsatz passt, kann ja nie schaden... (z.B. http://www.lautsprecherforum.eu/viewtop ... 438#p85261 )
b) es gab vor einiger Zeit einen wie ich finde recht interessanten Thread von Duerg ( http://www.lautsprecherforum.eu/viewtop ... att#p81347 ), aus dem sich m.E. viel mitnehmen lässt und
c) es gibt einen Haufen Anregungen an zum Teil sehr guten und beliebten (Horn-) Kisten, z.B. (beliebt: HD15 u.ä... / knallt hammerhart: Der 212er Kickfiller vom Phil / auch ne immer wieder gelesene Empfehlung: MKH230* (rev. B (!)) - allerdings glaub ich mit RCF drin). (Bitte dran denken: Hörner bitte immer mit Controller ins System bauen - EDIT: sehe gerade; bei Dir vorhanden - also kein Problem... )
d) etliche Anregungen in die Richtung CB mit ordentlich Fläche sind auch häufig zu finden (stand aber iwo oben schon meine ich)

(*Ich kann mich freilich täuschen, aber so vom Plan / Bild sieht das MKH230 in der Version B (wichtig; und auch wieder was ganz anderes als das MKB230) dem Kicker vom Phil ziemlich ähnlich - muss nix heißen, könnte aber u.U. in ne probate Richtung gehen...)


Gruß
Andy

[Impact]

c) es gibt einen Haufen Anregungen an zum Teil sehr guten und beliebten (Horn-) Kisten, z.B. (beliebt: HD15 u.ä... / knallt hammerhart: Der 212er Kickfiller vom Phil / auch ne immer wieder gelesene Empfehlung: MKH230* (rev. B (!)) - allerdings glaub ich mit RCF drin). (Bitte dran denken: Hörner bitte immer mit Controller ins System bauen - EDIT: sehe gerade; bei Dir vorhanden - also kein Problem... )
d) etliche Anregungen in die Richtung CB mit ordentlich Fläche sind auch häufig zu finden (stand aber iwo oben schon meine ich)

Die Threads habe ich schon teilweise gesehen, aber irgendwie konnte ich persönlich dem nicht ganz sooo viel entnehmen. Ich denke CB werde ich nicht bauen, da das wahrscheinlich doch zu riesig wird. (Was für ein krankes Teil von Community Pro mit den 6x12" )
Zu dem 212er Kickfill finde ich nicht viel, gibt es da etwas ausführliches?
Der HD15 buckelt mir auf dem Papier schon zu sehr rum, wäre eher die Notlösung. Die MKH230 würden gut passen, scheint so als könne man die einigermaßen gescheit von 80-180 Hz spielen lassen. Was meinst du genau mit dem Hörner im Controller einbauen? Delay? Davon hab ich leider noch nicht sonderlich viel Ahnung.

EDIT: Fällt das eigentlich auf wenn ich die 80-180 Hz Mono laufen lassen statt Stereo? Das wird nämlich langsam eng mit Kanälen am Controller.

[Andy78]

Hallo,

ich denke jeder kennt das, man liest viel und das klingt auch alles super und plausibel, und wenn man dann selbst ne konkrete Antwort braucht, erscheint das plötzlich alles doch wieder irgendwie diffus...

HD15 oder HD215 ist wohl so ein Kandidat, der zu polarisieren scheint - es gibt Leute, die lieben das Ding; andere finden kaum was gutes dran. Ich fand ihn neulich beim Treffen ziemlich ok, klanglich weder positiv noch negativ völlig aus der Richtung, machte nach meinem Dafürhalten gut das, was es sollte. Spielte da mit WSX und PSE K3 und das hatte schon insgesamt ordentlich Potential...
(Die Messung von der Anlage sah auch gar net so buckelig aus. Ich nehme an, das Buckeln ist in der Praxis (zumindest mit den richtigen Controllersettings) gar nicht so wild wie es aussieht - ist aber eben Vermutung... Dazu müsste einer was sagen, der es halt weiß, weil er die Dinger nutzt...)

An dem Tag gab's dann noch ne andere Variante, die vielleicht noch eine Idee sein könnte: die JM-Sub 212. Spielten in einem (ich sag mal) "Sub-und-Kick-Stack" von 4 Stück auf 4 21er Infras unter Koax-Horntops (C7 glaub ich). Machte auch schön was her...

Kannst ja mal in die Berichte zum Mini-Treffen (22.10.16) reinschauen...

Phils Doppel-12er-KickHorn - knallt fein böse... Leider gibt es tatsächlich nicht sooo viel dazu zu lesen. (Anm.: Phil hat es wohl gebaut, gehören tut's jemand anderem, für den auch das zugehörige Top von Phil entwickelt / gebaut wurde - komm grad net auf den Namen ohne nachzulesen...)
Ich mutmaße allerdings, dass es sich nicht viel nimmt, wenn Du nach Infos zum MKH230b suchst... Viele sind leider etwas "anderssprachig"...

Was ich mit dem Hinweis meinte: Die Integration von Hörnern in ein System sollte man ohne Controller nicht wirklich versuchen. I.d.R. wird das nix. Aber es gilt ja generell, dass vor allem aktiv getrennte mehrwegige Systeme saubere Controllersettings inkl. korrekten Phasen- und Delayeinstellungen benötigen, um gut zu funktionieren. Nichts anderes ist das bei Verwendung von Hörnern - hier macht sich durch die verschiedenen Pfadlängen der Effekt aber u.U. noch viel bemerkbarer, wenn was nicht genau stimmt... Bleibt am Ende sowieso nur ein vernünftiges Vermessen und Einstellen...
Bassbereich als Summe/ Mono ist unproblematisch und gern genommen - Kickbass sollte normalerweise klanglich auch noch ohne größere Schwierigkeiten mono gehen - wie sich das vernünftig programmiert, bin ich allerdings völlig überfragt.

Gruß
Andy

[Big Määääc]

ihr stockt gerade auf mehrere G Subs auf,
warum nehmt ihr dann nicht einfach nen Top das drüber passt,
damit es nicht auch son "Bastel-Soundsystem" nach Vorbild schon vieler vorhandenen wird ??

[Impact]

ihr stockt gerade auf mehrere G Subs auf,
warum nehmt ihr dann nicht einfach nen Top das drüber passt,
damit es nicht auch son "Bastel-Soundsystem" nach Vorbild schon vieler vorhandenen wird ??

Haha, die Angst ist groß, mh? Die Kickfills sind aber für eine andere Kombination (X1, Kickfill, Mt-130) gedacht. Mehr G-Subs zu bauen haben wir erst mal auf Eis gelegt, wollten erstmal die X1 testen. Die G-Subs würden wir im Zweifelsfall dann nur für kleine Events nutzen, da kann ich die MT-130 auch tiefer ankoppeln.

Bleibt am Ende sowieso nur ein vernünftiges Vermessen und Einstellen...

Gibs dazu sinnvolle Literatur/Seiten? Habe bisher nur semi-gute Sachen gefunden.

[Andy78]

Moin,

Bleibt am Ende sowieso nur ein vernünftiges Vermessen und Einstellen...

Gibs dazu sinnvolle Literatur/Seiten? Habe bisher nur semi-gute Sachen gefunden.

gibt's bestimmt.... Kann ich Dir aber gar nix zu sagen, da ich da überhaupt keinen Plan in die Richtung habe...
Hab lediglich mal hier im Forum und auch in anderen quergelesen, wer da mit was arbeitet... sehr beliebt und leistungsfähig scheint Arta zu sein....
Ob es aber Sinn macht, sich den ganzen Spaß zuzulegen und sich das alles beizubringen - für ein bis drei Setups die man benötigt... Scheint doch letzten Endes rechteckig Geld zu werden und auch recht komplex* zu sein, wenn man es denn richtig machen will - und anders macht es ja nun wenig Sinn...

(*: bevor ich geschimpft bekomme... komplex ist sicher relativ - wenn man es mal gelernt hat, Erfahrung damit sammeln konnte und der Spaß gut von der Hand geht, dann ist es sicher easy... Wenn man das von Null auf lernen muss und drei mal im Leben macht, wird's schwierig sein... - is eben wie im richtigen Leben, Übungssache...)

Einfachste Lösung vielleicht: Aufruf in Unterforum Messtechnik, Simulation und Entwicklung...

Gruß
Andy