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[Vorschlag] Wunsch-Projekt Säulen-PA

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Abonierer: systec
Beitrag Nummer:#1  Beitrag Mo 20. Sep 2010, 22:29
Freak78 DJ

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Hallo zusammen,

habe mich hier neu angemeldet, aber schon viel gelesen, ab und zu gechattet und auch schon gebaut (1121er).
In letzter Zeit beschäftige ich mich wieder viel mit PA Lautsprechern, da ich wieder ins mobile DJ Geschäft einsteigen will.

Ich habe mir schon über viele Kombinationen Gedanken gemacht, angefangen von ULB-10 über LMT-101 bis hin zum Viech mit potenter Bassunterstützung. Und bei dieser ganzen Rumüberlegerei ist mir aufgefallen, dass es noch garkein Selbstbau Projekt für ne Säulen PA gibt.

Nun muss ich dazu sagen, dass ich weder viel Ahnung vom Boxenbau habe (ausser vielleicht dass ich ne Anleitung lesen kann), noch besonders viele PA Boxen gehört habe (oder gar besessen). Wenn in meinen Vorschlägen also physikalische Denkfehler drin sind, dann bitte nicht steinigen.

Folgendes hätte ich mir vorgestellt:
Bild

Ein Subwoofer 12 o. 15" der bis ~400 o. 500 Hz spielen kann.
Distanzstangen
Und oben auf ein schönes schlankes Top mit 4 kleinen Breitbändern drin (Größe und Preis vllt. sowas wie OmnesAudio BB 3.01.

Nun weiß ich natürlich nicht, wie es um den Wirkungsgrad von solchen Breitbändern bestellt ist. Und wie sich der Wirkungsgrad verhält, wenn man mehrere Breitbänder anordnet (steigt, bleibt gleich, verdoppelt sich?).
Ich habe auch schon gelesen, dass das Abstrahlverhalten (bei Breitbändern allgemein?) sehr schlecht sein soll... somindest beim Viech.
Das könnte man möglicherweise korrigieren, in dem man bei den Tops keine Feste Schallwand baut, sondern die Breitbänder auf einzelne Platten, die man dann mit Winkel in die Front einbaut, so wie auf der folgenden Skizze:
Bild

Die Frequenzweiche sollte im Subwoofer integriert sein, und einen Subsonicfilter, sowie den Übergang bei 300-500Hz integriert haben.
Man geht also mit Speakon in die Subs, und am zweiten Speakon kommt schon das getrennte Signal für die Tops raus.

Soweit meine Idee.
Wie gesagt, bitte habt Verständnis dafür dass ich mich nicht mit der Materie auskenne.
Mich würden aber die offensichtlichen Probleme (Klang, Lautstärke, Rentabilität etc.) interessieren, damit man evtl. gemeinsam Lösungsansätze finden kann.

Gruß
Freak

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Mo 20. Sep 2010, 22:37
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Hi,

hmm... bin ich persönlich net sooo der Fan von, wenn müssten die "Tops" aber schon bis 200Hz, besser 150Hz runter kommen, perfekt, wenn bis 120/130hz.
Problem daran (auch der Vorteil von sowas), die Kisten schnüren vertikal sehr stark ein, so dass man weit und tief mit sowas beschallt, also eher nix für kleinere Sachen.
Auch strahlen die Breitbänder net so schön obenrum ab, also schnüren dort ganz gut ein.

Interessant wäre sowas mit 4 oder mehr 4-6"ern und nen Hochtöner, oder gar Waveguide oben drüber.

Will man das Ganz aber flexibel machen, so dass man zB. immer 2er oder 4er Kisten hat und diese dann stapeln kann, sollte der HT am besten weg bleiben und nur Breitbänder benutzt werden, was dann eben wieder die Nachteile hat, dafür dann aber flexibler ist. Oder man geht zu kleineren Chassis bis maximal 4", eher 3", hier müsste man aber erst mal messen wie sich die jeweiligen Chassis verhalten.
Allerdings braucht man dann auch wieder schön viele, damit's Pegel gibt
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#3  Beitrag Mo 20. Sep 2010, 22:52
Freak78 DJ

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Hi Jobsti,

hab mich nochmal in dem verlinkten Onlineshop umgesehen und nen Breitbänder gefunden der bis 100 Hz runter gehen soll (Wenn ich den Frequenzverlauf richtig deute, sollte man wohl eher erst ab 150Hz reingehen:
http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/w3-316b.htm

Hersteller sagt mir leider nichts, aber Preis wäre ok.
Wie ist das denn: Der Speaker hat 8W (oder 12W, sind komische Angaben) und 88dB.
Wieviel von den Knöpfen bräuchte man denn, um mit nem Potenten 12" mitzukommen?

Gruß
Freak

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Mo 20. Sep 2010, 23:10
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Nehmen wir mal exemplarisch 10 Watt Belastbarkeit an, ist einfacher zu rechnen :wink:

Da gibt´s 10dB Pegelgewinn durch die Leistung, also macht ein BB 98 dB.
So, bei zwei wären´s 104, bei vier wären´s 110, bei acht 116dB und bei sechzehn 122dB.
Also wären etwa 16 nötig, um mit ´ner mittelprächtigen 12" Kiste mitzukommen.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Mo 20. Sep 2010, 23:33
Freak78 DJ

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16 Breitbänder ist ne ganze Menge... also bräuchte man entweder nen BB mit mehr Leistung, oder man müsste die Säule tatsächlich als 2-Wege, sozusagen das Gesamte System als 3-Wege konzipieren.

Jetzt will ich mal versuchen, ob ich das Berechnen des Pegel verstanden habe:
Nehmen wir an, ein Mitteltöner hat 35W RMS und 93dB Mittl. Schalldruck.
Also wären es 93 + 35 = 128 db?
Und zwei davon hätten dann 134 dB?

Dann hätte ja ein TT mit 98 dB und 175W RMS = Das kann nicht hinkommen...

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Mo 20. Sep 2010, 23:47
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Pro Verdopplung der Leistung +3dB
pro Verdopplung der Chassis +3dB

93db bei 1W. 96dB bei 2W, 99dB bei 4W, 102dB bei 8W, 108dB bei 32W.
2 Chassis anstatt eins macht dann 111dB bei 32W, da wir aber 2 Chassis haben können wir pro Chassis 32W geben, also gesamt 64W, ergo 114dB

Bei 500W hätten wir dann ca 123dB, bei 1kW 126dB, bei 2kW 129dB.
So sehen wir, dass es garnet sooo viel bringt auf nen Chassis 2000W anstatt 1000W zu geben, zumal das ja auch nur Theorie ist.
In der Praxis erwärmt sich die Spule, somit entsteht power-Compression, ergo mehr Leistung wird in Wärme umgewandelt, so bekommen wir vielleicht nurnoch 1-1,5dB Pegelgewinn von 1 auf 2kW,
auch die Verzerrungen steigen überproportional an.

Kurzum: Lieber Chassis genommen die von Haus aus laut sind ;)
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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Beitrag Nummer:#7  Beitrag Di 21. Sep 2010, 11:05
Freak78 DJ

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Hmm... böhmische Dörfer.

Also ich habe mich jetzt mal ein bisschen im Programm von Monacor umgeschaut.
TT = CELESTION TRUVOX-1525
250W RMS
Im bereich zw. 50 - 150Hz etwa ~96 dB
Bei 250W müssten das dann 115dB sein. Klingt fast ein bisschen wenig.
Aber selbst ein Kappalite-3012LF bringt es demnach auf nur 117 dB. Kann das so stimmen?

Mitteltöner für die Säule: IMG SP-6/150PA
150W RMS
93 dB
Müsste dann ein SPL von 115dB, bei 2 Stk. 118dB bringen.

Hochtöner für die Säule: MHD-230/SQ
40W RMS
110 dB (!)
Das wäre dann ein SPL von 125dB... hört sich im Vergleich zu den anderen sehr laut an.

Sind jetzt die übrigen Komponenten zu leise oder der HT zu laut? Müsste man ihn über die Weiche dämpfen?
Und wenn TT, MT und HT jeweils 118dB Schallpegel haben, was hat dann der ganze Lautsprecher? Ebenfalls 118dB oder vervielfacht sich das wieder.

Sorry wenn ich soviele Fragen zum Basiswissen habe, aber die ganze Sache Interessiert mich wirklich.

Gruß
Freak

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Di 21. Sep 2010, 14:43
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Hallo!

Also beim TT kommt es ja auch drauf an, welche Abmessungen das Gehäuse hat, oder wie das Tuning ist (nur beim BR). Der Hochtöner würde dann über einen Spannungsteiler in der Weiche auf die Lautstärke der anderen angepasst, aber das wird dein größtes Problem werden:

Die Weiche.

Um eine Weiche zu entwickeln ist viel Erfahrung und Messtechnik erforderlich. Bis man da eine 3-Wege Box einigermaßen vernünftig hin bekommt, dauert es seine Zeit, aber du kannst ja mal bei Jobsti anfragen, er macht so was auch für gewünschte Sachen.

Wenn alle Chassis ein MaxSPL von 118db haben, hat auch die gesamte Box 118db max, da die Chassis ja nur einen bestimmten Frequenzbereich abdecken.

Gruß

Mattes

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Di 21. Sep 2010, 14:54
Freak78 DJ

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Danke für die Aufklärung.

Mir ist schon Bewusst, dass Jobsti auch individuelle Frequenzweichen entwickelt. Der Preis dafür ist aber jenseits von dem, was ich für meine komplette PA am Anfang ausgeben könnte.
Also mit anderen Worten: Es Pi*Daumen zu machen bringt nichts, es richtig zu machen ist mir zu teuer, und wenn sonst keiner aus der Community Interesse an so einem Selbstbauprojekt hat, ist das ganze Thema hinfällig.

Trotzdem erstmal danke für die kleinen Einblicke in die Materie.

Gruß
Freak

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Di 21. Sep 2010, 22:03
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Der Punkt mit der Säulen PA ist einfach die Sinnhaftigkeit.

Die Linie braucht eine gewisse Länge, damit sich die Richtwirkung einstellt, das sollte schon so ´n Meter sein, damit da was geht.
Wenn das obenrum nicht allzu weit zuschnüren soll, braucht man recht kleine Breitbänder, so 2", maximal 3", sonst kann man´s knicken.
Das sind schonmal mehr als 16 2" Chassis, um auf den Meter zu kommen.
Die 2" Chassis haben aber auch ´nen Nachteil, entweder wird´s (überhaupt) nicht laut oder es entwickelt überhaupt keinen Tiefgang.
Überhaupt kein Tiefgang heißt dass irgendwo über 300Hz Schluss ist, sprich man braucht ´nen zweiten Weg.
Das macht die Sache nochmal teurer, zusätzlich zu den mindestens 16 2" Chassis braucht man also noch Tiefmitteltöner, auch 8 oder mehr.
Und das ist preislich schon ´ne ganz ordentliche Hausnummer.
Gut, die Weiche ist ein lediges Thema, kann man mal Aktiv in betracht ziehen, ist aber auch nicht ganz ohne. Nur weniger unberechenbar.
Das macht die Sache aber nochmal teurer.

Btw...Jobsti plant doch auch was richtung pseudo Array, dank Bändchen oder gar Wellenformer.
Das wäre halt was "richtiges", das mit den Breitbändern kann zwar ganz nett werden, ist aber nichts halbes und auch nichts ganzes.
Jobstis Ansatz wäre auch lauter. Nur unter Umständen noch etwas teurer. Aber sinvoller ist er IMHO.

Ich wollte das auch mal mit den Breitbändern machen, hab´s aber auch verworfen.
Mitlerweile bin ich auf Tiefmitteltöner + Hochtöner umgestiegen (so Clia like).
Das ist zwar weniger einfach, weil bei 2kHz zu trennen ist was ganz anderes wie bei 300Hz, aber einfach sinvoller.
Und lauter kann´s am Ende auch :wink:
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Di 21. Sep 2010, 23:11
Freak78 DJ

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Das mit den Breitbändern habe ich ja eigentlich schon wieder über Bord geworfen... 16 Kleine Chassis in einer Box fände ich ja dann doch etwas übertrieben, vor allem nicht mehr Rentabel (bei 30,- € pro Chassis).
Allerdings fände ich es immer noch schön, wenn man eine Säule konstruieren könnte die Filigran und unscheinbar aussieht (vllt. max 20cm breit), und aus der dann Sound wie aus einer Großen rauskommt (natürlich mit entsprechender Bassunterstützung).

Würde einerseits gut aussehen bei solchen VA wie ich sie machen möchte (Geburtstage, Hochzeiten, ect.), und hätte zum anderen natürlich diesen schönen AHA-Effekt.

Gruß
Freak

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Di 21. Sep 2010, 23:17
Schmelli Hellmacher

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den AHA effekt kannst du eig mit jeder lautsprechergröße haben

die frage ist nur ob positiv oder negativ.

beste beispiel der picospot von ad systems.

der kann ziemlich laut und ist wirklcih sehr klein.

selbst ein 10"/1" top kann zum beispiel verblüffend gut klingen.....etc


mal als denk anstoß ;)

lg

Schmelli
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Beitrag Nummer:#13  Beitrag Mi 22. Sep 2010, 00:46
Tamaris-PA / MTS Benutzeravatar
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generell ist sowas interesant, macht aber nur bei einer gewissen stückzahl sinn(säulenlänge) grad beo 4" kann man ja 16st untereinander packen und hat immernoch ne schmale säule......

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Mi 22. Sep 2010, 08:52
Moehre HobbyKistenSchlepper

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Wenn du so auf Säule stehst (von wegen der Optik) dann überleg doch mal einfach ne "Doppel" LMT262 zu bauen (also mit 4 Tiefmitteltönern). Wäre nur die Frage, ob der HT das mitmacht (von zwegens dem Output), dann könntest du die normale Weiche nehmen und bräuchtest bloss die Dämpfung des HT anzupassen. Sollte optisch schon in deine gewünschte Richtung gehen und (wenn der HT das schafft) wäre das klanglich auch nett ;)

Nur so als Idee

Gruss
Moehre

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Mi 22. Sep 2010, 12:25
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Da müsste man defintiv mehr als nur die Dämpfung des Hochtöners anpassen.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Do 23. Sep 2010, 09:15
Moehre HobbyKistenSchlepper

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@Floh: warum? Wenn ich einfach den kompletten Bassteil verdoppel (gleiche Speaker, gleiches Gehäusevolumen, gleiche Dämpfung, gleiche Schallwand) sollte sich doch nur der Output ändern oder? Wenn der HT genug Reserven hat (also im Original eingermassen stark abgesenkt ist) müsste dann doch einfach eine Anpassung der Absenkung reichen?

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Do 23. Sep 2010, 10:12
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Die Frage ist eher, was sich durch die Veränderung nicht anders verhalten wird.

Durch die veränderte Geometrie der Schallwand wird es unterschiede im Frequenzgang, auch unter Winkel, geben.
Durch die 2 zusätzlichen Tiefmitteltöner ändert sich das Abstrahlverhalten nochmal.
Den Frequenzgang wird es dadurch auch nochmal "verziehen", man weiß ja nie wie sich die 4 Treiber beeinflussen.
Was dabei herauskommt, kann nahe am Original liegen, aber auch sehr unterschiedlich sein.
Anpassungen werden aber in beiden Fällen nötig sein, nicht nur an der Dämpfung des Hochtöners.

Für 4 TMTs hat der Hochtöner mit Sicherheit nicht genug Dampf, da muss was größeres ran.
MfG Flo

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Beitrag Nummer:#18  Beitrag Fr 24. Sep 2010, 12:33
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Evtl kann ich ja da aus meinem Restposten arsenal aus helfen.

ziel wäre ein box mit z.b 3-6 hochtönern centrisch auf einem WG
drüber und drunter 3-6 6" die frequenzselektiv verwendet werden

will heissen die äussern beiden jeweisl werden früher au sdem rennen genommen.


wer etwas recherchieren will QSC und RCF und Renkusheinz haben da konstrukte am start in deren richtugn das gehen soll

kosten je chassis ca. 8-15euro.

Niveau gehobenes hifi z.b monacor SPH 175 .

Level ne teure 12"1" box wird das alle mal schlagen und kostet die hälfte.

Grundset wäre aktiv für des top mit 4kanal amp und DCX plus ein fetter 2kanal oder 4kanl für die Bässe - also zwei amps und ein controller - des set kann man dann immer noch für anderes gut verwenden.

wer also lust hat mit zu machen oder manmacht nur eine induviduelle lösung.

FLoh ist ja mit seiner recht glücklich und hat sie zum erschwinglichen preis bekommen so was in kliner könnte man locker machen sagen wir mal budget so um die 150-200euro gesamt für ein Rudel chassis.

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Sa 9. Okt 2010, 16:25
hitower78 Boxenbauer

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Hi
Monacor hatte damals eine "Reihe" aus 4 SPH-60X zu verkaufen... Denke Mitte der 90er! Es gab da auch eine gewinkelte Version von, also 2 gerade und jeweils rechts und links einen gewinkelt.
Mein Pa hatte dann insgesamt >20 von den Teilen und wir haben standardmäßig 4 der teile auf Stativen gehabt(plus schrägsteller) Sie spielen auch recht bassig, aber sind bei dem Einsatz irgendwann am Ende! Auch fehlte mir persönlich der Hoch bzw Superhochton...

Persönlich mag ich auch eher kleine Schlanke unaufällige Lautsprecher, also 6" oder 8". Mal sehen:
Ich könnte ja auch 4 6" übereinanderbauen und diese auchmal messen lassen von Jobsti!

Der Sub spielt eindeutig zu hoch! Selbst die 130/160Hz der PAPS find ich ungewöhnlich hoch und man braucht schon einen gewissen abstand!

Gruß
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: 15" "China-Sub, Delta-10 Top"
Planung: 18" Sub (18PS76), Amps auf L25D Basis, und und und...
Beruflich: ...nun auch noch mit 30000Ansilumen in 4K


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