Richtig potente Bassendstufe

[Lukas-jf-2928]

Warum muss man auf einen Doppel 12'er 2KW / 4KW Peak geben wollen. Nur weil die Spule es kann oder weil man auf neuere 18'er auch 2 KW drückt ?

Weil man die Bässe ja kennt und benutzt und bei 900W fangen die Chassis sich gerade mal an zu bewegen (mache ja immer mal das Gitter ab und schaue was da so passiert). Hat man leistungsstarke Bässe möchte man wenigstens die Möglichkeit haben diese auch im vollen Umfang nutzen zu können wenns drauf ankommt.

Ich hab die M-Sub 212 und da gehen nur 900 Watt. Reicht aber auch. Und ich hab 4 davon.

Klar reicht das, mit 3 Bässen an der Proline und unter normalen Bedingungen muss ich in Räumlichkeiten den Bass auch eher zurückregeln als weiter aufreißen und die JM-Sat212 haben dann auch schon gut zu tun.
Auf kleineren Feiern steht meist auch nur ein Bass, maximal zwei, die dann von der LD SP46k angetrieben werden (1kW) und das reicht auch dicke ohne in den Clip Bereich der Endstufe zu kommen.

Wird es aber anspruchsvoller, Dynamischer (live) oder gehts sogar nach draußen, kann man die Leistung der Bässe nicht nutzen. 4 Bässe, ausreichend geampt gehen dann draußen ungefähr so gut wie 6x JL-Sub15 mit der Mivoc Bestückung und spielen sogar noch etwas vulominöser (und das bei 4248cm² vs. 5130cm² Membranfläche).

@Daniel
Man muss sich Budgettechnisch auch irgendwann mal einkriegen Will nicht wissen was die kostet

@Ralle
Der DCX2496 wird auch irgendwann nochmal gewechselt, damit ich, wie du beschreibst, auch RMS und Peak Limiter zur Verfügung habe.

Hat ja keine Eile, erstmal die Proline loswerden, ein wenig Budget schaffen und dann gucken was gerade so angeboten wird. Vorher natürlich auch mal ein paar Endstufen noch gegen die Proline testen um zu schauen wo die Reise hingeht. Vorschläge habe ich dank euch ja jetzt genug bekommen und jetzt kann man sich da mal "durcharbeiten"
Wenn irgendwelche Vergleiche kommen werde ich euch hier informieren.

[stoneeh]

Grad in einem PKNC Dokument gelesen:

However a switching amplifier (typically Class-D) even with proper build quality and design usually is not as good in sound quality like an ultimate analog amplifier.

Hey Lukas, du hast doch eh ein Messsystem, oder? Wenn du dir Amps zum vergleichen kommen lasst, tu doch dir und uns den Gefallen, und miss sie durch. Nicht mit einem Sinussweep, der null darüber aussagt, wie sich Equipment an einem dynamischen Signal verhält, sondern mit Musik. Beim letzten Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q hat die Lab punkto Auflösung so versagt, dass in einem Mix verschiedene Bassdrums sich wie eine angehört haben. Der Unterschied zu einer Proline, bzw generell zwischen Class D und Class AB Amps, ist so deutlich, dass sich das im Bereich von schätzungsweise 1-3db abspielen muss - und somit auch messbar sein sollte.

Dann wär das auch endlich geklärt, und man müsste nicht immer auf subjektive Eindrücke verweisen.

[jogi]

Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q
....
Der Unterschied zu einer Proline, bzw generell zwischen Class D und Class AB Amps, ist so deutlich

Die FP10000Q ist eine Class AB Endstufe

[wiesel77]

Beim letzten Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q hat die Lab punkto Auflösung so versagt,

wann wer wo?

[Gast]

Beim letzten Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q hat die Lab punkto Auflösung so versagt, dass in einem Mix verschiedene Bassdrums sich wie eine angehört haben.

Und das obwohl die Proline defacto fast in Klasse B läuft, wenn man eine schlecht abgeglichene erwischt...verwechselt der Herr etwa Auflösung mit Verzerrung?

Die FP10000Q ist eine Class AB Endstufe

Mit Verlaub, nein. Die LABs sind Klasse D mit einer nachgeschalteten AB Endstufe die über die Klasse D Endstufe rückgekoppelt ist, mal ganz stark vereinfacht dargestellt, mit einer reinen Klasse AB hat das so garnichts gemein.

[stoneeh]

Class TD, laut Lab Gruppen Marketing . Klingt aber auch nicht anders wie reines Class D (zB Lab IPD Serie, oder Crown, Powersoft, Synq, ...).

Nein, Verzerrung ist definitiv nicht gemeint. Diese klanglichen Eigenschaften ziehen sich eigtl über alle Klasse AB vs D Designs, die ich bis jetzt gehört hab. Auch Hifi Amps, die bis ein paar dutzend W im A Betrieb laufen.

Das Angebot gilt gern für jeden hier, der der Wahrheit näher kommen will. Es haben hier genug Leute Zugriff auf diverse hier genannte Amps, und Messsysteme. Wenn's jemand überprüfen will, beschreib ich gern, was genau gemeint ist, liefer Audiosamples, etc

[jogi]

Mit Verlaub, nein. Die LABs sind Klasse D mit einer nachgeschalteten AB Endstufe die über die Klasse D Endstufe rückgekoppelt ist, mal ganz stark vereinfacht dargestellt, mit einer reinen Klasse AB hat das so garnichts gemein.

Wie du selber schreibst.
Die FP10000Q ist eine reine Class AB Endstufe.
Die "Class D Endstufe" stellt nur die Versorgungsspannungen bereit.

[hugo350z]

@ Lukas: Hast du mal bei Voice Acoustic angefragt? Ich denke auch, wenn man kein VA nutzt wird man aber dennoch die Endstufen bekommen. Frage ist halt wie teuer die sind.

[Lukas-jf-2928]

@Hugo
ich gehe mal stark davon aus, dass die 4-Kanal Variante nicht unter 3,5-4,5k€ zu haben ist, gebraucht auch eher nicht zu bekommen, daher wird das wohl eher nichts werden.
Würde für knapp die Hälfte ja auch schon eine original LAB fp14000/PLM bekommen, gebraucht sowieso oder halt zwei neue China Klone/andere hier vorgeschlagene Modelle.
Aber Anfragen kann man ja mal

[Gast]

Die FP10000Q ist eine reine Class AB Endstufe.
Die "Class D Endstufe" stellt nur die Versorgungsspannungen bereit.

Wenn auf einen Windpark mit einem Atomkraftwerk angetriebene überdimensionale Ventilatoren pusten, erzeugt der natürlich auch "Ökö-Strom"
Nicht dass irgendwas gegen Atomkraft bzw. Klasse D sprechen würde, richtig umgesetzt funktioniert das bereits für sich gesehen bestens, weitaus besser als Medien bzw. Foren-Mythen einen glauben macheb wollen würden.

[Heini]

@Hugo
ich gehe mal stark davon aus, dass die 4-Kanal Variante nicht unter 3,5-4,5k€ zu haben ist, gebraucht auch eher nicht zu bekommen, daher wird das wohl eher nichts werden.

zudem hätte die 4 Kanal Variante auch nur Leistung für 2x 212er und 2 topteile

[jogi]

Wenn auf einen Windpark mit einem Atomkraftwerk angetriebene überdimensionale Ventilatoren pusten, erzeugt der natürlich auch "Ökö-Strom"
Nicht dass irgendwas gegen Atomkraft bzw. Klasse D sprechen würde, richtig umgesetzt funktioniert das bereits für sich gesehen bestens, weitaus besser als Medien bzw. Foren-Mythen einen glauben macheb wollen würden.

Das Gelaber ändert trotzdem nichts daran, daß die lab gruppen eine Class AB Endstufe ist.
Hier von deren Webseite:

[Externes Bild laden...]

schwarz: Ausgang der "Class D Endstufe", wie gesagt, das ist nur die Spannungsversorgung für:
orange: Ausgang der Class AB Endstufe

[Mr_DnB]

@jogi: der Meinung bin ich auch. Ist doch ziemlich klar was da passiert, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren?
Jedenfalls ist der Aufwand, den Lab da betreibt schon beträchtlich, immerhin beherbergt der Amp quasi 2 Endstufen, wobei jede die volle Leistung kann. Ob das in Zukunft noch rechtfertigbar sein wird? Die reine class D Endstufen entwickeln sich doch ständig weiter, wahrscheinlich gehts mit der Schaltfrequenz immer weiter nach oben, wodurch man auch mit der Grenzfrequenz des Ausgansfilters hoch kann, was selbiges eventuell einfacher macht und die Hochtoneigenschaften ev. verbessert? Die Silizium Carbid Technik sollte auch ihren Teil dazu beitragen... Aber gut jz wirds Offtopic

LG
Martin

[börni]

Ich bin eigentlich der Meinung wie floh, die lab sind keine reinen AB Endstufen.
Klar der tatsächliche Ausgang ist eine AB aber wie floh schon sagt halt mit vorgeschalteter D (bzw. Spannungsanpassender Schaltregler / netzteil).
Natürlich alles mit seinen Vor- und Nachteilen, desswegen sollte man nicht nur behaupten es ist eine AB Endstufe.
(Da denk ich schon wieder an eine Heizung )

Aber das bringt den Threadstarter nicht weiter.

Ich würde noch in betracht ziehen für die Topteile und Bässe die identischen Endstufe zu besorgen um
jeweils auf Kanal A Topteil und Kanal B Bässe zu fahren. Das entlastet das Netzteil der vorherigen Bassendstufe und hat somit
mehr Dampf für Kanal B frei.

Und wegen den Daten der H5000, finde mal ein Hersteller der seine Ausgangsleistung von 20Hz bis 20kHz angibt...
Dessweiteren kann man bei der H5000 auch nicht umsonst die Auslösecharakteristik und Strom des zu Versorgenden Sicherungsautomaten einstellen (ich mein bis B20 oder C20). Mit der habe ich auch schon locker eine B16 geknackt (Lastwiderstände).

Aber es gibt hier einige passende genannten Endstufen.
Obwohl ich immer 2 Ohm für absolute Notlösung halte.
Wie oben auch schon beschrieben traue ich einer 4" Spule nichtmal die erwähnten 600W RMS zu, wüsste garnicht wo die Wärme hingehen sollte. Ich gebe meinen nur 300-400W RMS aber 1,2kW peak (exakt reelle Grenze xMax).

Ich weiß nicht ob ich das überlesen hab, aber ab wie viel Leistung können die Dinger überhaupt peak bis die mit der Auslenkung am xMax kratzen? Aber bitte nicht die Aufgedruckten RMS und Programm Daten ablesen. Viele modernen Chassis werben mit 1-2 kW RMS und den Peak Limiter muss man oft (meistens, bzw komm darauf an) unter diesen Wert setzen da xMax am Ende ist.

Ein weiteres Problem bei dieser Leistung ist, ob die Endstufe den Treiber noch unter Kontrolle hat, sonst wird aus 12mm Auslenkung auch mal "etwas" mehr.
Ein ("Namenhafter") Hersteller der hier im Thread genannt wurde (und von manchen Hochgepriesen wird) und als 2 Ohm stabil angepriesen wurde hat da genau im oberen Leistungsbereich Probleme damit, um es mal gemütlich auszudrücken, trotz ihrer so tollen Angaben im Datenblatt...

[geisi]

Zum Thema Klass AB die Klasse der Endstufe an sich hat nichts mit dem vorgeschalteten Netzteil zu tun. Gutes Beispiel sind die TSA Endstufen, diese sind ja auch AB.

Ich weiß nicht ob ich das überlesen hab, aber ab wie viel Leistung können die Dinger überhaupt peak bis die mit der Auslenkung am xMax kratzen? Aber bitte nicht die Aufgedruckten RMS und Programm Daten ablesen. Viele modernen Chassis werben mit 1-2 kW RMS und den Peak Limiter muss man oft (meistens, bzw komm darauf an) unter diesen Wert setzen da xMax am Ende ist.

Wann ein Lautsprecher an sein XMAX kommt hängt Primär vom Gehäuse ab. Da ist die angegebene Leistung erstmal egal.

[Lukas-jf-2928]

Ich würde noch in betracht ziehen für die Topteile und Bässe die identischen Endstufe zu besorgen um
jeweils auf Kanal A Topteil und Kanal B Bässe zu fahren. Das entlastet das Netzteil der vorherigen Bassendstufe und hat somit
mehr Dampf für Kanal B frei.

Kommt aber nicht in Frage, da ich überwiegend kleinere Sachen mache und zu 90% die 4-Kanal LD SP 46k mit habe die dann alles antreibt. Wenn mehr gebraucht wird, wird einfach dementsprechend das Amping für die Bässe mit eingepackt und damit betrieben, die Tops kommen an die LD - für meine Aufgaben am Sinnvollsten.

Ich weiß nicht ob ich das überlesen hab, aber ab wie viel Leistung können die Dinger überhaupt peak bis die mit der Auslenkung am xMax kratzen? Aber bitte nicht die Aufgedruckten RMS und Programm Daten ablesen. Viele modernen Chassis werben mit 1-2 kW RMS und den Peak Limiter muss man oft (meistens, bzw komm darauf an) unter diesen Wert setzen da xMax am Ende ist.

An den gemessenen 2100W sinus an 4Ohm kommen die Chassis an der zu beginnend clippenden Proline richtung ihrer Auslenkung, bei Peaks um die +-5mm bis +-8mm, je nach Musik. Bei Tiefbass eher mehr, bei Kicks/Drums eher weniger. X-Var ist mit +-11mm angegeben und davon sind die noch entfernt.

Ein weiteres Problem bei dieser Leistung ist, ob die Endstufe den Treiber noch unter Kontrolle hat, sonst wird aus 12mm Auslenkung auch mal "etwas" mehr.

Wie ich schon schrieb: Mit der LD SP 46k machen die Bässe an 1kW ähnlich viel Auslenkung wie als wenn je 1 Bass an der Proline (also 2,1kW) auf Vollgas hängt.
Daher auch die Frage hier nach nem guten Bass Amp und die gewünschte Überdimensionierung - Der Amp soll die Kontrolle behalten und die Bässe auch bei Peaks unter Kontrolle halten können ohne gleich wie wild rumzuclippen.

Ja gut, die Dynacord gibt seinen 20Hz-20kHz Wert an, macht an 4Ohm trotzdem gleich viel wie die Proline gemessen wurde - eine wirkliche Steigerung wirds dann nicht.

Die 12tbx100 sind schon mächtige 12"er (Magnet fast so groß wie das Chassis selber), man darf auch nicht vergessen, dass dort zwei Chassis pro Bass drin sitzen, 1kW rms dauer (also 500W pro Chassis) und 2,5kW peak (1,25kW pro Chassis) halten die schon locker aus und sind realistische Werte für nen Chassis mit 4" Spule.
Dafür such ich halt ne passend dimensionierte Endstufe, die nicht bei den 2,5kW Peaks am Ende ist und dir die Peaks mit verzerrung auf die Chassis jagt. Und dabei spielen die gerade mal so bis in den X-Max Bereich rein, daher soll die Endstufe das kompromisslos können.

[hitower78]

Hi

► Off-topic

Für die Alcons bekommt man so 2 der LAB 10000

Was ist mit DIGAM? Kollege treibt damit alles an, da es bei ihm ja outline gelabelt ist. An 2 Ohm halte ich die "alten" großen allerdings nicht für gerade gut. Man hört den unterschied zu 4 Ohm schon!

Grüße
Daniel

PS: Lukas schreib mir mal via Whatsapp. Mein neues Telefon kennt deine Nummer nichtmehr :-/

[Gast]

Zum Thema Klass AB die Klasse der Endstufe an sich hat nichts mit dem vorgeschalteten Netzteil zu tun. Gutes Beispiel sind die TSA Endstufen, diese sind ja auch AB.

Wenn man für etwas Partei ergreift, sollte man den Sachverhalt erstmal verstanden haben. Es geht hier nicht um das Netzteil. Eine TSA ist zudem keine Klasse AB sondern Klasse H.

Beim Netzteil sind LAB und AB noch (fast) gleich. In der LAB wird mittels Schaltnetzteil eine hohe (nicht stabilisierte) +-Spannung erzeugt, bei einer 10.000Q z.B. +-150V. Ob das ein Schaltnetzteil ist oder konventionell umgesetzt wurde, ist für das Funktionsprinzip primär vollkommend egal. Das "Geheimnis" der Kiste steckt in der Endstufensektion, und nur da.

Die Endstufe einer LAB besteht eigentlich aus zwei Endstufen. Das ist erstmal ein Klasse D Teil, der für sich gesehen das Eingangssignal bereits vollständig abbildet.
Hinter dem sitzt nochmal ein AB Teil. Der bügelt vereinfacht gesagt noch einmal über das Signal drüber, um die "Unzulänglichkeiten" der Klasse D Endstufe zu kompensieren, wie das Marketing von LAB sagt. Würde man den Klasse AB Teil weglassen, hätte man noch immer eine funktionierende Klasse D Endstufe.

Das als reine AB oder D Endstufe zu verkaufen fällt schwer. Das ist eine Mischform und wird eine bleiben, egal wie krumm man sich macht.

Crest Pro 9200

Ich wiederhole mich eigentlich nur ungern, aber diesem Ding wird viel zu wenig Beachtung geschenkt...

[stoneeh]

...............................

[Gast]

Die Crest ist Klasse H, wenn ich mich recht erinnere mit 3 Rails.

[Big Määääc]

NEXO NXamp, wäre vll was, wenn es eine langfristige Investition sein soll.

[Mr_DnB]

Schöne Ausführung Floh aber was anderes hat ja auch keiner behauptet

Klasse D mit Klasse AB nachgeschaltet...

Vorteil meiner Meinung nach und auch ziemlich schlüssig als Marketingargument:

Sound von Klasse AB, Wirkungsgrad von (fast) Klasse D. Klasse D erreicht theoretisch (ideale Bauteile) über den kompletten Aussteuerungsbereich 100% Wirkungsgrad, bei Klasse B ist der theoretische Wirkungsgrad von der Aussteuerung abhängig, das Maximum erhält man bei Vollaussteuerung mit ca. 78% (Herleitung auf Anfrage^^). Bei Klasse AB ist es noch bissl weniger natürlich. Bei Labs Class TD muss die nachgeschaltet Class AB Stufe bloß noch ein einige Volt "schlucken" statt immer die komplette Differenz zwischen momentaner Ausgangsspannung und Railspannung. Vom Hintergedanken funktioniert das genauso wie Klasse H. Reduzierung der Railspannung, wenn weniger Spannung benötigt wird, damit weniger Spannung für die Halbleiterelemente bleibt. Standard Klasse H geht mit 2, 3 Railspannung, Klasse TD hat halt quasi "unendlich" viele Railspannungen.

Das hilft aber dem TE jz nix mehr denke ich Bin ja gespannt, wofür du die letztlich entscheidest, und ob das dann tatsächlich mehr Schub bringt als ne Proline

Lg
Martin

[Lukas-jf-2928]

Wirklich weiter bringt mich das nicht, aber ist trotzdem interessant

Wurde jetzt halt auch sehr viel vorgeschlagen, ich werde mich halt erstmal an die Endstufen halten, an die ich rankomme und diese einmal mit der Proline vergleichen. Wenn da schon etwas dabei ist was ausreicht umso besser, ansonsten werde ich versuchen weiteres auszuprobieren.

Sicher werden schon mal gegen die Proline in nächster Zeit antreten:
- PCM 20 (4&2Ohm)
- TSA 4-1300 (4Ohm&4x4Ohm)
- RAM S6000 (4Ohm&2Ohm)
- LAB fp6400 (4Ohm&2Ohm)
und evtl schauen was sich noch ähnlich leistungsstarkes besorgen lässt zum einmal austesten. Die Mega teuren Endstufen lassen sich ja leider nicht mal eben zum testen herbeirufen

Erstmal dann im 4Ohm Stereo Betrieb, um zu schauen ob hier schon welche dabei sind, die etwas mehr Headroom bieten.
Dann auch mal testweise im 2Ohm (bzw 4x4Ohm bei der TSA), also alle 4 Bässe an einer, um die Stromlieferfähigkeit zu testen. Vielleicht reicht dann ja auch eine Endstufe um das gewünschte Ergebnis zu erzielen, oder man überlegt sich zwei davon anzuschaffen wenn diese gleich/besser an 4Ohm performt als die Proline.

@Floh
Die crest pro ist auch mal im Hinterkopf abgespeichert
Kennst die Endstufe gut?

[d-c]

Find das lustig dass hier ne Proline immer als referenz genommen wird . So böse schiebt das Teil doch garnicht. Haben ne Red Rock m15 (ohne Boost) mit ner Proline 3000 verglichen und die red rock hatte sogar ne minimal bessere performance und das bei nem nur 1.4 kva Trafo :DD. Und dass ne fp14000 besser schiebt sollte ja mittlerweile auch klar sein, wurde ja schon desöfteren getestet.

[Gast]

@Floh
Die crest pro ist auch mal im Hinterkopf abgespeichert
Kennst die Endstufe gut?

Ich selbst besitze keine, benutze die Kisten jedoch des öfteren, sitzen in den Ampracks für das KF750, und sporadisch nehme ich auch mal zwei Stück zum antreiben meiner eigenen Bässe mit. Hatte bisher keine Probleme damit, die Bude von denen ich sie hole auch nicht, laufen seit ca. 15 Jahren, war wohl noch keine einzige im Service, mit viel Glück werden die einmal im Jahr ausgepustet, das war´s.

Die aktuelle Peavy CS Serie hat übrigens verblüffend ähnliche Endstufenblöcke, kein Wunder, ist eine Firma, die Crest besitzt im Gegensatz zur Peavy (die hat einen Ringkern) jedoch ein sehr hart ausgelegtes Schaltnetzteil. Da kommt bei Bedarf richtig viel Strom raus. An 2Ω auf beiden Kanälen hab ich´s im Infra Weg an BH760 auch schon geschafft einen 32er Automaten mit einer Endstufe zu kicken.
Natürlich nur während des Systemchecks, später saßen die Limiter ein ganzes Stück (10dB?) tiefer, und die 8 Infras machten das Atmen noch immer schwer. Der Kaltgerätestecker hinten dran ist halt ein schlechter Witz wenn man die Amps wirklich treten will, und dann ein klarer Fall für einen kleinen Eingriff in das Innenleben des Geräts durch eine qualifizierte Elektrofachkraft, sofern man nicht von vornherein das US Gehäuse mit Kabeleinführung geordert hat.

[stoneeh]

double post

[stoneeh]

...............................

[Lukas-jf-2928]

Kurze zwischenfrage: LAB 1200c trotz alter oder eine LD Deep 4950? Für 4x 8Ohm und kleine 2.2 Systeme (nix mit 4Ohm).
Bei der Deep "Ausgangsleistung 490W @1kHz @8Ohm" und bei der Lab "4ch driven 350W @20Hz-20kHz @8Ohm".
Gewicht: ~20Kg gegen ~9Kg.

Edit:
Ist mal bestellt zum vergleichen, werde hier auch mal berichten.