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Richtig potente Bassendstufe

Geräte aus dem Amprack, Cases, Bags und Kabel.

Moderatoren: mich0701, Moderation PA, Bereichsmod

#21

Beitrag von *xD* »

Hi

Ob das Sinn macht ist eine andere Frage - bei nahezu allen Kisten ist bereits einige db vor dem "Ende" schon ein deutlicher Anstieg vom Klirr zu hören. Das Ende des ganzen sind dann 90% aller Disco (und auch viele Präsentationen auf der PLS), wo jeder Bassschlag letztendlich nur noch als mehr oder weniger definiertes "Poltern" wahrzunehmen ist - aber das "drückt" zumindest schön.

Wenns ums leichter und amtlicher werden geht würde ich nach gebrauchten fp6400 oder anderen Lab 2-Kanalern schauen, QSC PL auch schick, Crown I-Tech, Powersoft K-Serie, Hoellstern etc. kosten halt vor allem ein paar Euros.

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#22

Beitrag von Gast »

*xD* hat geschrieben:Wenns ums leichter und amtlicher werden geht würde ich nach gebrauchten fp6400 oder anderen Lab 2-Kanalern schauen,
Gut...die 6400 geht besser als eine 4000, die neueren zweikanaler von LAB ein Stück besser als eine 6400er, an Topteilen klingen die Kisten allesamt unauffällig, schön leicht sind sie auch, gut zu reparieren, sehr angenehmer Service dahinter, durchaus verständlich wenn man die LABs mag.

Aber, wenn man nur viel Leistung im Bassbereich und geringes Gewicht will, würde ich eher eine QSC PL oder Crest Pro 9200 nehmen, das schiebt dann doch etwas anders.

#23

Beitrag von Lukas-jf-2928 »

Das einzige Poltern was man hört ist das Clipping der Proline und das ist das Problem :D Es läuft ja alles sauber, ich möchte einfach nur eine passend dimensionierte Endstufe für die Bässe. 500W sind einfach nicht passend dimensioniert um einen gewissen Headroom zu haben (sieht man vom Hub und hört man auch, wie die Bässe sich noch langweilen). 2 Bässe, also 4Ohm würd ich sagen gut, aber bei 4 Bässen (2Ohm) Betrieb ist es einfach deutlich zu wenig.
Ich überfahre auch nichts wie ein paar Herrschaften auf der PLS, hab ja zwei gesunde Ohren und Augen ;)

Die QSC PL380 stand ja eh ganz oben auf der Wunschliste, ich werd mal schauen was man so momentan bekommt.
Danke nochmal für die Tipps.

#24

Beitrag von Jens Droessler »

Naja, die meisten Endstufen inkl. der ProLine klingen an 2 Ohm im Vergleich hörbar schlechter als an 4 Ohm, besonders wenn sie was leisten müssen. Das ist meiner Ansicht nach etwas für Notfälle. Im normalen Betrieb würde ich dann tatsächlich eher zu zwei fP6400 als zu einer einzelnen Endstufe an 2 Ohm greifen. Ich hätte nicht mal mit zwei ProLines ein Problem. Dafür gibts ja Rampen und Racks mit Rädern...
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#25

Beitrag von Lukas-jf-2928 »

Ja der 2Ohm Betrieb ist nicht ideal, am liebsten wären mir ja auch zwei Endstufen die dann jeweils an 4Ohm genügend Leistung bieten.
Die Proline ist auch in einem Rack mit Rollen, bei ebenen Flächen ja kein Thema, meist liegen aber nervige Treppen und sonstige Hindernisse dazwischen bzw der Bodenbelag ist alles andere als ideal, da möchte ich ungerne immer die Prolines schleppen müssen.

Hab ja jetzt genügend Tipps, werde mich dann wie gesagt mal umschauen was es so gibt.

#26

Beitrag von Jens Droessler »

Wie ists denn, wenn du das Amping komplett umkrempelst, auf z.B. TSA4-1300. Dann immer zwei Kanäle Subs an 4 Ohm und die anderen an Tops. Da kannst du gegenüber gebrauchten Lab Gruppen etc. sogar noch eine als Spare kaufen. Leistung haben die Dinger an 4 Ohm pro Kanal ja nun ähnlich viel wie eine ProLine, nur eben deutlich leichter, dafür eben keine 2 Ohm.
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#27

Beitrag von Lukas-jf-2928 »

Bei mir ist das so aufgebaut:

Rack 1 für alle 2.2 Systeme, reicht auch wenn's auch mal lauter werden soll:
- 4-Kanal LD-SP46K
- DCX2496

Rack 2 für kleinere 2.2 Systeme und wenn mal zwei Anlagen an einem Tag gebraucht werden:
- 4-Kanal LD Deep 4950
- DCX2496

Wenn es größer wird reicht die LD SP 46k für die Tops (650W rms für jedes Top bzw 1kW für die JM-sat212) + evtl Monitore und dazu kommt dann einfach das Leistungsstarke Amping für die Bässe (momentan ja die Proline).
So schleppe ich nie mehr als nötig und es bleibt alles schön leicht und kompakt.

Die TSA 4-1300 kenn ich auch und gefällt auch, könnt ich sogar mal direkt mit der Proline vergleichen und schauen was mit welcher Endstufe so geht. An 4Ohm hat die TSA laut Papier aber im Vergleich trotzdem rund 1kW weniger als die Proline. Preislich natürlich best Buy und Garantie.
Hier könnt man ja sonst auch sagen: Bässe einzeln auf die Speakons legen und jedes Chassis einzeln ansteuern, dann würd eine TSA für 4x 8Ohm Chassis ausreichen (2 Bässe also) und jedes bekommt dann seine 1,2kW an 8Ohm.

#28

Beitrag von Sigo »

An 4Ohm hat die TSA laut Papier aber im Vergleich trotzdem rund 1kW weniger als die Proline.
Proline 2 x 1500 W an 4 Ohm gegen TSA 4 x 1570 Watt an 4 Ohm ???

#29

Beitrag von Lukas-jf-2928 »

Ich bin von der gemessenen Proline Leistung ausgegangen, hab's trotzdem mit der 2Ohm Leistung verwechselt. Die Proline liefert 2x 2200W 12dB Crest, 2x 2100W Sinus, also kein kW mehr sondern rund 500W-700W.
Was die TSA 4-1300 in wirklichkeit liefert kann man soweit ich weiß noch nirgens nachlesen, aber gehe mal von etwas mehr Impulsleistung aber weniger Sinusleistung als angegeben aus.

#30

Beitrag von stoneeh »

TSA 4-1300: http://www.lautsprecherforum.eu/viewtop ... 465#p71465

Proline 3000: http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... stID=55#55

Messungen an statischen Lastwiderständen sind zwar nur bedingt aussagekräftig, aber in dem Fall deckt sich's auch mit meinen Praxiserfahrungen - TSA klar kräftiger.

#31

Beitrag von Lukas-jf-2928 »

Ah danke für die Links!
Würde an eine TSA 4-1300 drankommen und so wie es klingt lohnt dann ja mal ein Direktvergleich. Wenn mal Luft und Zeit ist werde ich da mal testen und berichten, evtl. auch noch gegen eine andere Endstufe.

#32

Beitrag von Heini »

Hattest du ne Ram S 6000 schon mal getestet?
Lief bei mir immer sehr gut mit 3x 15NLW9500 je Kanal (Impedanz Minimum unter 6 Ohm in meinen Gehäusen).

Ansonsten mal ne W9000 oder W12000 bestellen und Testen. Bald ist ja wieder Weihnachten :-)

#33

Beitrag von Lukas-jf-2928 »

Ne kenn soweit (außer dich) keinen der ne S6000 hat um das mal zu testen. Die W12000 sieht aber ebenfalls sehr interessant aus, sowas mal gegen die PCM20 antreten lassen zum vergleichen wär auch mal was. Zumal komme ich an die RAM auch gut ran. Mal durch den Kopf gehen lassen.

Finds auch lustig, wie sich die User in nem anderen Thread über eine TSA 4-1300 als 2-Kanal mit dementsprechend Leistung an zwei Kanälen freuen würden, sich hier aber wundern, warum ich für meine Doppel 12" (mit je 4" Spule und wirklich belastbar wie gute 18"er) etwas Leistungsfähigeres als die Proline möchte. Glaubt mir, die Dinger sind so wie sie gebaut sind wirklich belastbar und 2Stk an einem Kanal der Proline werden einfach nicht ansatzweise ausgelastet oder gefordert, 4Stk auf zwei Kanäle verteilt schon garnicht.

#34

Beitrag von Mr_DnB »

Hallo,

auch wenn ich mir den Thread noch 3 weitere Male durchlese, werde ich nicht ganz schlau draus :D

Mal kurz zusammengefasst: Du hast also 4 Doppel 12er BR... Wovon jeder nominal 2kW RMS und 4kW Programm kann.. und willst die Kisten, wenn es sein muss, auch mal richtig Vollgas ausfahren (von Vollgas ist ja eigentlich sehr abzuraten aber ich verstehe, wenn die Gerätschaft das im Einzelfall auch mal können müssen soll)

Ergo - du suchst nach einer Endstufe mit rund 8kW RMS.... Besser noch 16kW (da die Stufe ja auch die Dynamikspitzen im Program Bereich der Speaker tadellos können soll). Und das dann auch noch in Leichtbau bitte... Sorry aber das wird's nicht geben ;) Eine einzelne Endstufe an 16A Schuko kann das niemals leisten, bedenke: 16A x 230V = 3680W, ok, Musik ist weit von Dauerleistung entfernt, aber trotzdem... Früher oder später kommt mal ein etwas längerer Ton in der Nähe der Tuningfrequenz und Schwupps... Ist die Sicherung draußen! Bei moderner Musik und dann vielleicht auch noch spezielleren Musikrichtungen wie DnB erst recht... Bei DnB passiert das dann erfahrungsgemäß genau nach 1 Minute 10 Sekunden des ersten Tracks beim Vollgas - Soundcheck, also 5 Sekunden nach dem Drop :lol: (Viele DnB Tunes dropen bei ca 1:05 ;) )

Also meine Meinung: Wenn du wirklich die Kisten voll ausfahren willst, müssen 2 Endstufen her. Ob dann 2 Proline 3000, QSC PL380, S6000 usw. macht dann das Kraut wahrscheinlich auch nicht mehr fett.

Lg
Martin
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#35

Beitrag von Lukas-jf-2928 »

:D so in etwa hast du es verstanden, allerdings weiß ich, dass die 16A Versorgung limitierend sind und war ja auch schon seit dem ersten Post dabei an Lösungen mit zwei Endstufen zu denken (eine für zwei Bässe und da gibt's ja genug die mehr leisten als die Proline).
Die neue Endstufe soll halt einfach etwas mehr Headroom bieten als die Proline, damit die Bässe auch die Peaks noch sauber spielen ohne gleich im Clip zu landen so wie mit der Proline.
In der Praxis werden die natürlich nicht ständig im Limiter laufen, ist wie geschrieben einfach meine persönliche Einstellung einfach eine/zwei Endstufen zu haben, die passend - mit Headroom - dimensioniert sind.
Ob andere das sinnig sehen ist mir da relativ schnuppe, ich weiß ja was mit dem Material geht und wie ich das Amping dazu passend dimensionieren möchte. Geht wie gesagt nicht darum dauerhaft 8kW Sinustöne über die Bässe laufen zu lassen.
Spätestens wenn die Musik Dynamisch wird und richtung live geht, wo ne BD schonmal seine Peaks hat wird's interessant und der Headroom nützlich.

Möchte man dann aber doch mal Gas geben und braucht den Headroom, ist klar, dass auch die Versorgung dementsprechend ausgelegt sein muss. Nen 16A CEE reicht dann ja auch schon aus (L1&L2 je 1x Bassendstufe und L3 1x Topteilamp und Peripheriekram).

Die Denke ist halt denke ich mal "was so viel Leistung für 12" Chassis?", andere holen sich nen fp14000 Klon mit kp wie viel kW rms und befeuern damit 2-4, evtl. 6 18"er, bei mir sind es bei 4 Bässen halt schon 8 Chassis, die mit der selben Leistung gefüttert werden möchten wie jeder gute 18"er. Von der Spule und dem Antrieb her sind die 12"er halt nicht schlechter dimensioniert als gute 18"er, das merkt man und können die im richtigen Gehäuse auch ab.
Zuletzt geändert von Lukas-jf-2928 am 5. Okt 2016 09:11, insgesamt 1-mal geändert.

#36

Beitrag von Ralle14 »

In diesem Fall würde ich mir 2 FP14000 ins Lager stellen. Diese sollten genug Peakleistung haben und kosten nicht viel, sollte eine nach 3-Jahren abrauchen haben diese ihr Geld schonwieder reingespielt.

Aber gerade bei so viel Peakleistung würde ich einen RMS- und! Peaklimiter empfehlen und diese sehr konservativ einstellen. RMS Limiter bei ca. 500W-600W @ 8Ohm (mehr kann eine 4" Spule sowieso nicht dauerhaft), Peaklimit dann bei 2kW bzw. Cliplimit der Endstufe. Wir wollen ja nicht, dass es die Pappen beim ersten Tritt in die Bassdrum zusammenfaltet. :D

#37

Beitrag von Deathwish666 »

mhm da fällt mir spontan nur eins ein: PKN 3PHASE-40K
4x 10000 Watt an 2,6 Ohm lt. Datenblatt. [/Ironie On] Viel Spaß beim Kabel verlegen zu den Lautsprechern bei der Leistung, aber dank Power Lock kein Problem :lol2:
- Better to reign in hell, than serve in heaven -

#38

Beitrag von Sigo »

Das Thema ist ja sehr interessant aber so ein bischen Kopfschütteln bleibt.
Mein Ding ist das nicht. Warum muss man auf einen Doppel 12'er 2KW / 4KW Peak geben wollen. Nur weil die Spule es kann oder weil man auf neuere 18'er auch 2 KW drückt ? Ich hab die M-Sub 212 und da gehen nur 900 Watt. Reicht aber auch. Und ich hab 4 davon. Membranfläche ist doch durch nix zu ersetzen ausser ....
Bevor ich Unsummen in eine Endstufe der OBERSTEN Leistungsklasse investiere baue ich lieber 2 Subs mehr und hab dann was für breite Bühnen mit Zahnlücke oder Arrays.

#39

Beitrag von Justus_Jonas »

Hallo zusammen,

als weiteren Kandidaten könnte man noch die Full Fat Audio ffa 10.000 nennen.
Die ist, soweit mir bekannt, auch auf 2 Ohm ausgelegt (dank oder wegen des Dual mono Aufbaus).
Das sieht man auch an den zwei Stromanschlüssen...

http://www.fullfataudio.com/products/ffa-10000/

Funktion one hat diese meine ich umgelabled im Programm.


Gruß
JJ

PS: ich hoffe die PCM20 hat nun ein wenig Aufmerksamkeit bekommen, so dass wir auf dem Treffen mal konkrete Aussagen und Messungen bezüglich Leistungsfähigkeit bekommen.
Vielleicht ja auch im Vergleich zur Proline und PKNC 6000

#40

Beitrag von hitower78 »

Hi

Wasn mit der:
http://www.alconsaudio.com/product/sentinel-10/
Dann kannste auch an 4*2Ohm laufen lassen :-P

Kollege hat sie hier im Lager... ich muss immer sabbern wenn mich der TFT anschielt :-P

Gruß
Daniel

Gruß
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: Bluetoothbox, WLED LED STangen
Planung: Reste verkaufen oder was draus basteln
Beruflich: kann ich kein Zoom und Streaming mehr sehen :catch:

#41

Beitrag von Lukas-jf-2928 »

Sigo hat geschrieben:Warum muss man auf einen Doppel 12'er 2KW / 4KW Peak geben wollen. Nur weil die Spule es kann oder weil man auf neuere 18'er auch 2 KW drückt ?
Weil man die Bässe ja kennt und benutzt und bei 900W fangen die Chassis sich gerade mal an zu bewegen (mache ja immer mal das Gitter ab und schaue was da so passiert). Hat man leistungsstarke Bässe möchte man wenigstens die Möglichkeit haben diese auch im vollen Umfang nutzen zu können wenns drauf ankommt.
Sigo hat geschrieben: Ich hab die M-Sub 212 und da gehen nur 900 Watt. Reicht aber auch. Und ich hab 4 davon.
Klar reicht das, mit 3 Bässen an der Proline und unter normalen Bedingungen muss ich in Räumlichkeiten den Bass auch eher zurückregeln als weiter aufreißen und die JM-Sat212 haben dann auch schon gut zu tun.
Auf kleineren Feiern steht meist auch nur ein Bass, maximal zwei, die dann von der LD SP46k angetrieben werden (1kW) und das reicht auch dicke ohne in den Clip Bereich der Endstufe zu kommen.

Wird es aber anspruchsvoller, Dynamischer (live) oder gehts sogar nach draußen, kann man die Leistung der Bässe nicht nutzen. 4 Bässe, ausreichend geampt gehen dann draußen ungefähr so gut wie 6x JL-Sub15 mit der Mivoc Bestückung und spielen sogar noch etwas vulominöser (und das bei 4248cm² vs. 5130cm² Membranfläche).

@Daniel
Man muss sich Budgettechnisch auch irgendwann mal einkriegen :D Will nicht wissen was die kostet :roll: :D

@Ralle
Der DCX2496 wird auch irgendwann nochmal gewechselt, damit ich, wie du beschreibst, auch RMS und Peak Limiter zur Verfügung habe.

Hat ja keine Eile, erstmal die Proline loswerden, ein wenig Budget schaffen und dann gucken was gerade so angeboten wird. Vorher natürlich auch mal ein paar Endstufen noch gegen die Proline testen um zu schauen wo die Reise hingeht. Vorschläge habe ich dank euch ja jetzt genug bekommen und jetzt kann man sich da mal "durcharbeiten" :D
Wenn irgendwelche Vergleiche kommen werde ich euch hier informieren.

#42

Beitrag von stoneeh »

Grad in einem PKNC Dokument gelesen:
However a switching amplifier (typically Class-D) even with proper build quality and design usually is not as good in sound quality like an ultimate analog amplifier.
:toptop: :D

Hey Lukas, du hast doch eh ein Messsystem, oder? Wenn du dir Amps zum vergleichen kommen lasst, tu doch dir und uns den Gefallen, und miss sie durch. Nicht mit einem Sinussweep, der null darüber aussagt, wie sich Equipment an einem dynamischen Signal verhält, sondern mit Musik. Beim letzten Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q hat die Lab punkto Auflösung so versagt, dass in einem Mix verschiedene Bassdrums sich wie eine angehört haben. Der Unterschied zu einer Proline, bzw generell zwischen Class D und Class AB Amps, ist so deutlich, dass sich das im Bereich von schätzungsweise 1-3db abspielen muss - und somit auch messbar sein sollte.

Dann wär das auch endlich geklärt, und man müsste nicht immer auf subjektive Eindrücke verweisen.

#43

Beitrag von jogi »

stoneeh hat geschrieben:Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q
....
Der Unterschied zu einer Proline, bzw generell zwischen Class D und Class AB Amps, ist so deutlich
Die FP10000Q ist eine Class AB Endstufe

#44

Beitrag von wiesel77 »

Beim letzten Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q hat die Lab punkto Auflösung so versagt,
wann wer wo?

#45

Beitrag von Gast »

stoneeh hat geschrieben:Beim letzten Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q hat die Lab punkto Auflösung so versagt, dass in einem Mix verschiedene Bassdrums sich wie eine angehört haben.
Und das obwohl die Proline defacto fast in Klasse B läuft, wenn man eine schlecht abgeglichene erwischt...verwechselt der Herr etwa Auflösung mit Verzerrung? :roll:
jogi hat geschrieben:Die FP10000Q ist eine Class AB Endstufe
Mit Verlaub, nein. Die LABs sind Klasse D mit einer nachgeschalteten AB Endstufe die über die Klasse D Endstufe rückgekoppelt ist, mal ganz stark vereinfacht dargestellt, mit einer reinen Klasse AB hat das so garnichts gemein.

#46

Beitrag von stoneeh »

Class TD, laut Lab Gruppen Marketing :) . Klingt aber auch nicht anders wie reines Class D (zB Lab IPD Serie, oder Crown, Powersoft, Synq, ...).

Nein, Verzerrung ist definitiv nicht gemeint. Diese klanglichen Eigenschaften ziehen sich eigtl über alle Klasse AB vs D Designs, die ich bis jetzt gehört hab. Auch Hifi Amps, die bis ein paar dutzend W im A Betrieb laufen.

Das Angebot gilt gern für jeden hier, der der Wahrheit näher kommen will. Es haben hier genug Leute Zugriff auf diverse hier genannte Amps, und Messsysteme. Wenn's jemand überprüfen will, beschreib ich gern, was genau gemeint ist, liefer Audiosamples, etc

#47

Beitrag von jogi »

_Floh_ hat geschrieben:Mit Verlaub, nein. Die LABs sind Klasse D mit einer nachgeschalteten AB Endstufe die über die Klasse D Endstufe rückgekoppelt ist, mal ganz stark vereinfacht dargestellt, mit einer reinen Klasse AB hat das so garnichts gemein.
Wie du selber schreibst.
Die FP10000Q ist eine reine Class AB Endstufe.
Die "Class D Endstufe" stellt nur die Versorgungsspannungen bereit.

#48

Beitrag von hugo350z »

@ Lukas: Hast du mal bei Voice Acoustic angefragt? Ich denke auch, wenn man kein VA nutzt wird man aber dennoch die Endstufen bekommen. Frage ist halt wie teuer die sind.

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