LMT-161 als Bassreflex?

[hartholz]

Hallo Forum,

ich bin auf der Suche nach einem kleinen Top mit gutem Klang, das evtl. auch "bedingt" Fullrange eingesetz werden kann.
Meine Überlegung wäre, das LMT-161 auf 8 Liter zu vergrößern (die beiden Seitenteile von ca:3 cm auf ca:8 cm verlängern) und mit einem ca:5x5x5cm großen Br-kanal zu versehen.
Wäre ein f3 von 89Hz.

Die Simu dazu würde dann so aussehen:

Bei reinem Topbetrieb dann einfach den Br-Kanal Luftdicht verschliessen und mit einem 12er Sup unterstützen.

Was haltet ihr davon? Kann das funktionieren

Gruß
Andi

[Fio]

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[Dosenfutter]

Durch das Vergrößern des Volumens erhöhst du halt auch die Güte, [...]

Durch ein größeres Volumen sinkt die Güte. Sie wird erst durch BR anschließend wieder erhöht.

[hugo 22]

Ich würde es lassen. Irgendwann verlässt man den PA Bereich.

[Pille]

was heißt denn bedingt FR??
willst du damit kleine grillfeten beschallen oder nur bissel mehr grundton bei einer sprachübertragung haben?
ich habe sehr oft schon übers 161 FR gehört, leise, ohne jegliche filter...
selbst wenn ich den bass etwas reindrehte, waren die reserven zu höheren pegeln echt gering, ist halt nur nen 6er.

wie es mit dem - seit neuer hp heißendem - JL-sat26 (261) ??
davon gibts schon direkt ne FR version, aber dolle tief geht die auch nich...

LG

[hartholz]

Hallo,
vielen Dank für eure Antworten.

Heidimelone: Unter Maximum Power sieht man einen Leistungenseinbruch bei 130Hz auf 88 Watt.

Dosenfutter: Das bedeutet im Endeffekt für die Güte, was?

Pille: Der Einsatzzweck ist natürlich entscheidend, die Lmt's sollen dazu dienen mal schnell im Garten o. am Lagerfeuer ohne großen Aufwand mit einer 2x70Watt Autoendstufe etwas Musik zu spielen, bei 60Watt sind es wenn ich Richtig liege immerhin noch 111db.
Zum andern aber auch mit 1 oder 2 12er Sup im Topteilbetrieb für kleinere Feten an einer TSA 4-700. Wenn es größer wird habe ich noch die LBT-1121.

Gruß
Andi

[Fio]

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[Dosenfutter]

Nein, ist genau andersherum. Mit größerem Volumen sinkt der Qtc, also die Einbaugüte. Je höher der Gütefaktor Q ist, umso stärker ist der Pegel und umso schlechter wird die Impulsantwort und umgekehrt. Du meinst das richtige, ist aber die falsche Richtung. Ich seh schon, Ihr glaubt mir nicht. Macht einfach den Test, nehmt ein beliebiges Simulationsprogramm, simuliert einen beliebigen Treiber im geschlossenen Gehäuse darin und dann vergrößert das Volumen um z.B. 20 oder 30%. Ihr werdet sehen, daß der Qtc nach unten geht.

Hier ein 17er Monacor-Hifi-TT:

15,6l, Qtc 0,7

Hier das gleiche Chassis in 20l - ergibt ein Qtc von 0,64

Und nochmal das gleiche Chassis in 8l, also ~die Hälfte von der ersten Simu - ergibt einen Qtc von 0,93

[Pille]

sicher würde dir jmd glauben, aber die fakten sind ja eindeutig:

Heidimelone is Pro-User (zu sehen am blau gefärbten nick)
Heidi schreibt das sehr ausfürhlich, du zeigst nur 3 Bilder von BassCAD (einem freeware programm)
Man beachte mal Heidi's Signatur...

LG

[Musik_Mattes]

Leider hat Dosenfutter aber Recht. Mit wachsendem Volumen wird Qtc, also die Einbaugüte, niedriger. Sieht man auch anhand der Formel:

Qtc = Qts * sqrt((Vas/Vb)+1)

Mit wachsendem Vb wird der Bruch kleiner, für Vb -> unendlich geht die Wurzel gegen 1, Qtc also gegen Qts.

Mit steigender Güte verschlechtert sich das Impulsverhalten. Warum kann ich euch momentan noch nicht genau erklären, aber wenn ich ein paar Semester weiter bin mit E-Technik, gehts bestimmt (sowas kommt im 1. Semester halt noch nicht dran )

Vielleicht ein ganz interessantes PDF: http://www.mdw.ac.at/I101/iea/tm/script ... recher.pdf

[Dosenfutter]

sicher würde dir jmd glauben, aber die fakten sind ja eindeutig:

Heidimelone is Pro-User (zu sehen am blau gefärbten nick)

Ja, genau, wer mehr Posts/Status hat, hat natürlich recht.

Heidi schreibt das sehr ausfürhlich, du zeigst nur 3 Bilder von BassCAD (einem freeware programm)

Ja, stimmt, man kann einem Freeware-Programm natürlich nicht trauen. Was nichts kostet, kann natürlich nicht taugen! Ich habe die Simulation deswegen gewählt, weil es sehr anschaulich ist. Es ist gut, kritisch zu sein, aber wenn Du dem Programm nicht traust, warum hast Du das nicht selber in einem anderen Programm, dem Du traust, überprüft?

Mal im ernst: Findest Du wirklich, daß man sich anhand dieser Kriterien ein Urteil bilden sollte?

Leider hat Dosenfutter aber Recht. Mit wachsendem Volumen wird Qtc, also die Einbaugüte, niedriger. Sieht man auch anhand der Formel:

Qtc = Qts * sqrt((Vas/Vb)+1)

Mit wachsendem Vb wird der Bruch kleiner, für Vb -> unendlich geht die Wurzel gegen 1, Qtc also gegen Qts.

Danke! Ich bin blöderweise nicht drauf gekommen, die Formel anzugeben - nur wahrscheinlich wäre sie auch angezweifelt worden.

Mit steigender Güte verschlechtert sich das Impulsverhalten. Warum kann ich euch momentan noch nicht genau erklären, aber wenn ich ein paar Semester weiter bin mit E-Technik, gehts bestimmt (sowas kommt im 1. Semester halt noch nicht dran )

Der Q-Faktor beschreibt die Dämpfung auf der Resonanzfrequenz. Mit höherem Q-Faktor wird die Dämpfung geringer und der Pegel höher. Das Impulsverhalten wird schlechter, weil das System stark angeregt wird und durch die schwache Dämpfung 'über das Ziel hinausschießt', es kommt zu einem Überschwingen weil die Amplitude nicht der anliegenden Spannung entspricht und durch die schwache Dämpfung dauert es sehr viel länger, bis der Ruhezustand wieder erreicht wird. Es leidet bei einem zu hohen Qtc also sowohl die Impulswiedergabe, als auch das Ausschwingverhalten.

Vielleicht ein ganz interessantes PDF: http://www.mdw.ac.at/I101/iea/tm/script ... recher.pdf

Danke, das ist in der Tat sehr interessant. Vor allem, da es offenbar kostenlos zur Verfügung steht.

[Fio]

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[Pille]

ich wollte hier niemandem ans bein p****n oder so

das war nur meine schlussfolgerung...

ich habe nicht gesagt, das pro user nicht auch mal fehler machen
ich sagte nicht, das man einem freeware programm nich trauen kann...

...nur hat man schon sehr viel wissenwertes von dem herrn Heidi gelesen, daher dachte ich halt seine these wäre die richtige...
schön soft bleiben freunde, alles gut!

[Dosenfutter]

Nur weil ein Nick gefärbt ist, heist das noch lange nicht das man nicht auch unsinn schreiben kann.
Danke Dosenfutter, da war der Abend auch wieder etwas zu spät ...

Kein Problem. Jeder macht mal Fehler, das macht uns menschlich. Und solange man miteinander umgehen kann und das ausräumen kann, ist es vollkommen in Ordnung.

[hartholz]

Hallo,
schön das sich alle auf einen gemeinsammen Nenner einigen konnten .

Leider habe ich als ahnungsloser keinen Plan wie sich das geschriebene nun auf mein Vorhaben auswirkt.
Vielleicht kann ja einer der Experten versuchen, mir mit einfachen Worten einen Rat zu erteilen, insbesondere für den von mir oben beschriebenen Einsatzzweck.

Mir würde ja schon genügen:
" Könnte funktionieren, kannst ja mal ausprobieren. Wenn es sich sch... anhört einfach die Seitenteil kürzen und den Br-Kanal durch eine Speakonbuchse ersetzen",
oder
"Vergiss es, spar dir die Arbeit".

Gruß
Andi

[Musik_Mattes]

Ich würde es einfach mal ausprobieren, vielleicht auch einfach aus OSB, die paar Euro wärens glaube ich wert. Von nem 6" darfst du natürlich nicht zu viel erwarten was Bass angeht, aber wenns dir gefällt, kann mans ja so machen und wenn nicht, gibts halt ein kleines Feuer (kann man doch im Winter immer mal wieder gebrauchen;))

[Simon]

Verschiebt sich durch die Volumenänderung nicht die Impedanzkurve und die Trennung der Passivweiche muss nicht zwingend gut klingen?

Aber ein Testgehäuse hat noch keinen in den finanziellen ruin getrieben, von dem her.......Probieren geht über Studieren

[Musik_Mattes]

Die Impedanz verändert sich nur im Bassbereich, es gibt zwei anstelle von einem Maximum. Auf den Bereich der Trennfrequenz sollte es eigentlich keine Auswirkungen haben.

[Dosenfutter]

Der Unterschied zwischen 6 und 8l für den geschlossenen Betrieb ist minimal ( <1dB im relevanten Bereich). Ich hab das grade simuliert, in BR ist das okay, wenn einem die Grenzfrequenz reicht, sollte man meinen. Die Tuningfrequenz ist aber dabei sehr hoch - und das klingt erfahrungsgemäß garnicht gut. Ich würde deswegen eher davon abraten und statt dessen einen kleinen 8" oder 10" Subwoofer dazunehmen. Aber gut, das Holz für so eine kleine Box ist billig, man kann es ja auf einen Versuch ankommen lassen.

[hartholz]

Hallo,

Ich habe gerade den Eminenc Alpha 6C noch einmal Simuliert, dabei hat das geschlossene 6Liter Gehäuse ein Qtc von 0,647, das geschlossene 8Liter Gehäuse 0,608.
Wie ist diese Änderung im Topteilbetrieb (also in diesem Fall, mit Luftdicht verschlossenen Br-Kanal) zu bewerten?
Und noch eine Frage: Muß ich, wenn ich mich an dem Br-Gehäuse versuche, das innere mit Noppenschaum verkleiden oder kann es auch mit Flies gefüllt werden?

Gruß
Andi

Edit: Ubs gleichzeitig geschrieben

[Fio]

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[Dosenfutter]

Den Unterschied wirst vermutlich kaum bis gar nicht wahrnehmen.

Ja, richtig. Wenn überhaupt, dann im A/B-Vergleich.

Für den geschlossenen Betrieb wäre eine Füllung mit Polyesterwatte o.ä. gut, für BR dagegen die Noppenmatten nur an den Gehäusewänden besser um den Pegelgewinn vom BR möglichst hoch zu halten. Im BR-Betrieb kommt halt leider sehr viel Mitteltonmüll mit aus dem Port raus. Den Port nach hinten legen (um den Mitteltonmüll loszuwerden) geht wegen der hohen Tuning - Frequenz nur schlecht, das würde den Pegel zu weit senken. Ich würde das Gehäuse hinter dem HT mit Polyesterwatte füllen und befestigen, damit sie nicht nach unten rutscht und unten nur Noppenschaumstoff an die Wände.

[hartholz]

Hallo,
vielen Dank für eure Einschätzungen und Ratschläge, ich werde es dann einmal Versuchen.

Gruß
Andi

[Ralle14]

Ich frage mich nur, wie aus dermaßen kleinen Ports überhaupt ein messbarer Pegelgewinn kommen soll?

[Fio]

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[hartholz]

Oh, sorry ich habe mir gar keinen Gedanken gemacht ob das funktioniert. Als was muß ich die PowerPoint Zeichnug den einstellen, als pdf?
Gruß
Andi

[Jobsti]

Ihr reitet etwas viel auf den ganzen Gütefaktoren rum
Bedenkt, dass wir eine elektrische [Qes] und Mechanische [Qms] Güte haben, aus beiden Werten ergibt sich der Gesamt-Gütefaktor [Qts].
Auch haben wir die gleichen Güten für das Gehäuse (da man das Gehäuse auch als elektrisches Ersatzschaltbild darstellen kann), die Gehäusegüte [Qb].
Aus Gehäuse und Chassis-Güten ergeben sich dann die Werte für die Gesamt-System-Güte, die Gesamt-Gehäusegüte inkl. Abzüge aller Leck-Verluste wäre QL (Soweit ich das noch richtig im Hinterkopf habe)

Problem an der ganzen Geschichte:
Die Werte ändern sich mit Einbauvolumen, Abstimmung (Wenn vorhanden) Dämpfungsmaterial (erhöht die Nachgiebigkeit) und auch die Erwärmung des Chassis,
wenn vorhanden hat auch die Weiche Einfluss darauf.
Auch sind die TSps und deren Berechnungen alleine für den unteren (Bass) Frequenzbereich und alleine zur Gehäuseberechnung.


Man kann vieles berechnen, mehr oder weniger Genau, am Ende muss aber doch das Ohr entscheiden,
da auch jeder Lautsprecher komplett anders klingt, auch mit identischer Gehäuse-Güte, Abstimmung usw.

Allgemein gilt eigentlich (Bei gleichem Tuning):
- Um so größer das Gehäuse, um so schlechter wir das Chassis bedämpft, um so unpräziser spielt es. (Gruppenlaufzeit steigt samt längerem Ausschwingen)
- Um so größer das Gehäuse, um so mehr Pegel können wir dem Bassbereich entlocken
- Um so kleiner das Gehäuse, um so niedriger die Minimale Impedanz (was je nach Weichenabstimmung fatal werden kann).
- Um so größer, um so höher die Auslenkung oberhalb des Tunings, um so niedriger die maximale Belastbarkeit.
- Um so größer, um so kleiner die Auslenkung unterhalb des Tunings, um so niedriger die maximale Belastbarkeit bei Basspotentem Signal.

So kann es auch mal sein, dass es im ersten Moment nach nach mehr Bass ausschaut, unter maximalem Pegel, aber aufgrund der Auslenkung
(und auch der damit erhöhten Wärmeentwicklung) man eigentlich weniger Pegel im angepeilten Bereich erhält.



Kurzum:
Es kommt darauf an wo man hin will, wie immer eigentlich.
Man kann ne Kiste für vollen Pegel auslegen, aber auch nur für Halb- oder Standgas, irgendwo müssen
dann eben Kompromisse eingegangen werden.


Zum Thema:
In meiner Simulation schaut der Alpha 6 etwas anders aus
Flat bis 90Hz will dann 14 Liter mit 90Hz Tuning, was ich etwas zu hoch finde, gerade wenn die Ports vorne liegen!
8L und 90Hz ergibt ganze 5dB mehr bei 100Hz, mit steigender Frequenz immer weniger.

Letztere Abstimmung hat bis 140Hz die gleiche Auslenkung, darunter sogar eine geringere, dafür
steigt sie dann aber unter 75Hz rapide an und ist weiter über der, des CB Gehäuses.

Somit kommt's drauf an welche Musik läuft. Wird's bassig (fast jeder Track hat Bassbereich unter 80Hz),
wird der maximale Pegel niedriger liegen, um so bassiger die Musik, um so niedriger der max Pegel der Kiste.

Dafür hat die BR Version den Vorteil, dass man auf der Tuning-Frequenz richtig EQ reinschieben kann,
dafür aber auch nur schmalbandig und mit 90Hz auch eigentlich etwas zu hoch,
für den Gewählten Einsatzzweck hier, wird's aber ausreichend sein!


Wenn BR gemacht werden soll, würde ich so 10L mit 90Hz anpeilen, ergibt so den besten Kompromiss für dich.
Ports sollten aber definitiv auf die Rückseite und in Höhe des HTs angebracht werden.
Besser sogar auf 80Hz tunen (wenn die Ports net zu lang werden) und dann per EQ (Autoradio?!) einfach bissel Bass rein drehen,
das wird definitiv voller klingen.


Wichtig:
Wie groß sind die Ports?
Schaut für mich nach 2cm Durchmesser aus?! Das ist definitiv zu klein und wirkt bei höheren Pegeln eher als Notbedämpfung,
dafür gibt's aber auch Portgeräusche.
Für 10W leistung soltleste mal mindestens 19cm² Portfläche einplanen.

[hartholz]

Hallo,

vielen dank für deine Ausführungen, leider habe ich deinen letzten Satz nicht ganz kapiert.

Bei einer 8L Kiste mit einem 90Hz Tuning, wären es 2 Ports an der Rückseite in Höhe des HT mit je 4,7cm Durchmesser und einer länge von 12,6cm.
Das ergibt eine Gesamtportfläche von 34,7cm². Wäre das dann ausreichend?

Laut WinISD sind das 3,0 m/s bei 78 Hz Portgeschwindigkeit.

Mit etwas Eq bei 90Hz ca. 2db hätte die Kiste dann ein f3 von 78 Hz.

Wie schaut es mit der Bedämpfung aus?
Kann die Orginalweiche noch verwendet werden?

Gruß
Andi