Ein Systemgedanke zur (Klein-) Beschallung

[_Floh_]

Guten Abend zusammen,

nein, der liebe [PIEP, die betreffende Person fühlt sich "zutiefst angegriffen"] hat meinen Account nicht übernommen, das vorweg, allerdings möchte ich hier etwas thematisieren, das mir persönlich sehr am Herzen liegt, vor allem wenn man die schier unüberschaubare Flut an Lautsprechern besieht, die alleine von kommerziellen Herstellern angeboten wird.
Meiner Ansicht nach ist es jedoch unnötig alles von 6" bis 15" komplett abzudecken, der Verzicht auf einige Zwischenschritte bringt einem hier in vielerlei Hinsicht mehr Spielraum, ohne allzu große Kompromisse beim Packmaß eingehen zu müssen. Dementsprechend kam ich hier auf folgende Staffelung:

6", 1" Kleinbeschallung/Topteil
10", 1" Topteil/Monitor
15", 1.4" Fullrange/Monitor/Topteil
2x10", 8", 1" Horntop

Auf Doppelbestückungen wie 2x10"/1" oder 2x12"/1.4" wird komplett verzichtet, da der vertikale Sweetspot im Bereich der Trennung einfach viel zu eng wird (wir bewegen uns um lediglich 20°), um hier noch von "universell" zu sprechen. Mehr als "Far Throw" auf ebenen Flächen geht damit schlichtweg kaum.
Obgleich das 12" Format recht universell ist, erscheint es mir über alles gesehen nicht sinnvoll, da der Schritt zum nächst größeren, bzw. kleineren, Beschallungswerkzeug nicht sinnvoll gewählt werden kann. Über 12" ist was sinnig? Was bringt mir 8" wirklich?

Dementsprechend schwebt mir die Konzeption eines relativ lauten 10" Topteils mit überschaubarer Bassfähigkeit vor, einer 15" Fullrange, evtl. auf 1W sogar leiser als das 10" Topteil, sowie eines kompakt gehaltenen 2x10" 3 Wege Horntopteils und 6" Kleinbeschallungslautsprechers.
Das Horntop sollte klassisch 60x40° werden, die anderen jedoch horizontal mindestens 80° machen, zum Clustern wären vertikal 60° dann sinnvoll, dazu jedoch später noch mehr.

Unschlüssig bin ich mir bei 10" und 15" ob Coax oder nicht, eure Meinung? Mit einem Coax entfällt die vertikale Einschnürung zu weiten teilen, das erkauft man sich jedoch, mangels passender Treiber, mit einer größtenteils konischen (runden) Abstrahlung, was zum Clustern ein Hindernis darstellt.
Frage ist wie wichtig man das bewertet. Stellt Clustern tatsächlich einen vitalen Punkt dar, der die Verwendung einer konventionellen HT/TMT Kombination rechtfertigt, und damit die vor allem für Monitoring störende Einschnürung in der Achse zwischen den Treibern?
Lohnt es evtl. 10" als konventionellen Lautsprecher auszulegen und 15" als Coax, oder umgedreht?

Sollte man den 15" Lautsprecher lieber konsequent auf eine von Haus aus gute Basswiedergabe auslegen, wodurch dieser jedoch auf 1W relativ leise wird, oder lieber auf einen höheren Kernschalldruck achten, und stattdessen mittels EQ für die Basswiedergabe sorgen?
In beiden Fällen essentiell ist natürlich eine ausreichende Hubfähigkeit des Treibers, das stellt jedoch in der heutigen Zeit keine Hürde dar, verfügbar ist am Markt beides. Natürlich erfordert beides einen potenten und etwas tiefer getrennten Hochtöner, damit´s mit den Mitten noch ordentlich funktioniert.

Abschließend, sieht jemand den teilaktiven Betrieb bei einem 2x10" Horntop als Problem? Zwischen Hochtöner und Mittelton Horn lässt sich entspannt passiv trennen, bei einer konsequenten 3 Wege Auslegung wird das jedoch zwischen Tieftönern und Mitteltöner passiv sehr teuer und wenig effizient, wir reden hier vom Bereich um oder unter 500Hz.

Nachdem ich an meinem System ein letztes Mal etwas umstrukturiere, bzw. schlichtweg erweitere, und eine Vermarktung im kleinen Stil erwäge, interessiert mich die Meinung des Forums hierzu natürlich, wenn auch eher um Input zur generellen Praxistauglichkeit von weiteren Leuten zu bekommen, eine große Gewinncharge vermute ich dahinter sowieso nicht.

Um´s etwas übersichtlicher zu gestalten als Umfrage. Es steht natürlich jedem frei sich auch in Textform zu äußern.

[hitower78]

Hi
Das ist eine Gute und [PIEP, die betreffende Person fühlt sich "zutiefst angegriffen"] würde Frage, wenn jemand alles bauen würde auf die eigenden Kosten und ihm zum Messen hinstellt

Ne mal ehrlich: Schwierige Schwierig Schwierig. Ich bin persönlich kein Freund von 15" Tops, egal ob Bass oder nicht. Sah da bisher noch nicht das Verlangen.

In der Firma nutzen wir auch nur: 6" (CA106), Alcons VR8, Alcons VR12 und das Linearray in klein (LR7) und können damit (mit Subs) auch eine recht breite Bandbreite Beschallen.
Einig mir fehlt mit den kleinen CA106 manchmal das Bass/Grundtonfundament bei Musikwiedergabe. Das Decken wir momentan garnicht ab bzw müssen Dazumieten.

Müssen die 6" dann auch schon Tiefton können? Wobei man da auch schon einen 12" Sub (aktiv) dazustellen kann

Lautes 10" finde ich OK, Viel Bass kommt aus einem 10" nicht immer raus. Da sind schnell die Grenzen erreicht (Pax 30-50?), da lieber auch den 12" Aktiv dazu...

Das 15"er Fullrange muss das Handlich sein? Solch große mag ich halt nicht, da sie auch schnell hohes Gewicht haben und auch auf einem Stativ evtl nichtmehr uptodate (oder?)

Coax? Damit hab ich keinerlei Erfahrung, Hätte mal zur Ansicht gerne nen Coax bekommen, der wurde aber bei der VorVA geklaut (ich meine es war nen 8 oder 10" Cube oder so)
Mit Coaxen hat man natürlich was "besonderes"

Teilaktiv? Aus wirtschaftlichen Gründen halte ich das für Sinnvoll. Wäre auch "flexibel"
Einen Haufen Kupfer gerade für die dicken Spulen oder so muss doch nichtmehr sein! Evtl. finden sich ja gute Aktivteile, die das abdecken können (im HT/MT teil)

Gruß
Daniel

[Mark Halbedel]

Nur mal so zwischendurch vom Handy: Der Witz an 15" ist nach meiner Meinung
die Fullrangefähigkeit. Sobald ich einen Sub habe, fasse ich 15" nicht an.
Ich fände sogar 93 dB 1W1m dafür OK, wenns bis 55 Hz @-3dB auf einem Stativ geht.

Grüße, Mark

[jäger-audiodesign]

Hm, sehr interessant.
Sehe ich aber auch etwas anders.
Ich finde bei 6" fehlt oft etwas Grundton, für reine Sprachbeschallung bei Konferenzen super, sobald dann ein Filmeinspieler kommt ist es etwas dünn, daher nutze ich hier die MT-181. Die kann man in Kombination mit Subs aber auch noch für nen Akustikclubgig oder nen DJ nutzen.
Als Monitore nutze ich nach wie vor meine LMT-121 und finde diese vom Preis/leistungsverhältniss immer noch sehr gut.
Wenn ich höre was alternativ aus einer K&F 1215 rauskommt kann mir den Preissprung bis auf das Markenlabel keiner logisch erklären.
Für größere Sachen habe ich dann TW-Audio T24N, was ich manchmal vermisse wären ggf. ein Pärchen 10" Tops, aber ob das Sinn macht ist fraglich. Von 15" Kisten halte ich grundsätzlich gar nix. Zu groß, selten eine schöne Mitteltonwiedergabe, in meinen Augen einfach unnötig.
Auch als Monitor, da will ich als Musiker Informationen und keinen fetten Bass und beim Drummer gibts nen Sub drunter. Bei den Monitoren finde ich allerdings Coaxe ganz schick, vorausgesetzt sie strahlen sauber und gleichmässig ab.

Wie schon geschrieben würde ich lieber bei den Subs versuchen mit einer Sorte und dafür viele auszukommen.
Also alle 15" und 18" Kisten verkaufen und alles mit 212ern ggf. Sound- und Maßkompatiblen 121ern machen.

Gruß

Sebastian

[Robb Goodnight]

Die Idee finde ich super. Ich wollte mir so ziemlich dieselben Sachen anlachen.
Mit Coax kenne ich micht so aus, als Top gibt kenne ich sowas nur der 8" Variante von mm-acoustics.
http://www.mm-audiotechnik.de/leistunge ... tic/cv-8-0

Wie weit das Sinn macht, müssten andere kommentieren. Unter dem Laien Aspekt fände ich das gerade beim 15" interessant, dass der Lautsprecher allgemein kompakter werden könnte, das relativiert sich aber wahrscheinlich wenn da gut Bass rauskommen soll, wie bei den Bombas hier:
http://www.hifi-forum.de/bild/bombas1_427221.html

Da wären wir direkt beim nächsten Punkt, Bassfähigkeit beim 15er finde ich z.B. immer wichtig, eben um sie Fullrange einsetzen zu können. Für den Verleih ist das auch meist das Beste, am allerbesten noch aktiv. So passt die Anlage auch wohl in nen Twingo.

Vom Horntopteil würde ich gerne mehr hören, wie du dir das vorstellst, sowas interessiert mich auch ungemein.
Von der Konstillation her kenne ich da nur die V7 von D&B, die finde ich gut, weil man sie sogar auf einem hochkant stehenden 212er packen kann ohne das die Silhouette versaut wird.

[DJ-Pichl]

15" Topteile sind mir persönlich auch zu klobig. So richtig bassig wird es meist eh nur mit Sub drunter.
Gut, wenn man die Kisten wirklich auf FR auslegt, geht das mit Sicherheit auch ohne. Allerdings kostet
das dann wieder einiges an max Pegel.

Ich nutze JL Sat12 und JM Sat12. Kleinere Kisten sind nicht vorhanden. Zu 10" wäre die "Lücke" nicht groß genug. Von daher
würden es wohl die 8er aus der M Serie werden. Bei den 6" muss ich Sebastian zustimmen. Die wären mir auch "zu dünn".

Bei den Bässen frage ich mich manchmal wo das noch hingehen soll. 50 Liter hin oder her sind mir persönlich völlig egal bei
dem ganzen restlichen Material was man dabei hat. Die 212er von Benni haben mir auf dem Forentreffen gut gefallen. Für
Live Mucke prima. Für meine Zwecke jedoch zu wenig Tiefgang.

[NaXiC]

Wirklich Interessante Gedankengänge
Ich glaube, ich würde das so aufbauen:
1 Paar 6" Tops für kleine Sachen, Sprache und evtl als Delay
2 Paar 10" Tops (clustermöglichkeit) für die Sachen, bei denen die 6er nicht reichen, also als Mittelweg, als Cluster dann auch für etwas höhere Ansprüche
1x Horntops evtl 2 Paar um bei den großen Sachen was zur Verfügung zu haben

Dazu dann ein Rudel kompakte Subs, auf Pegel getrimmt, damit man mit einem davon die 6er Tops unterstützen kann (kleines Rack, 1dsp, 4kanal amp) und dann rein über die Anzahl der Subs gehen kann. Zu den Horntops dann alle vorhandenen, bei den 10ner je nach Ansprüchen den Mittelweg nehmen.
Auch wenn ich tendenziell Coax sehr ansprechend finde, glaube ich nicht, dass es bei so einem System passt, denn wie du ja schon angesprochen hast wird das mit der konischen Abstrahlung schwierig.

Zusammenfassung: keine 15ner Tops & keine Doppelbestückung, dann lieber potente 10ner. Dazu sehe ich beim 3wege-Horntop kein Problem bei teilaktiv. ich denke, das ist die wirtschaftlichste Variante und vereinfacht auch die Konstruktion an einigen Ecken, da man durchaus tiefere Trennfrequenzen von TT zu MT realisieren kann ohne tonnenweise Kupfer verbauen zu müssen. Bei Bässen lieber auf Pegel trimmen, wenn's tief gehen soll lässt es viel Verschiebevolumen durch eine hohe Stückzahl schon "fett" erscheinen und wenn genug Material da ist ist auch EQ kein Problem. Bei Tops müssen dann zur Not halt Unterstützung drunter

Ich hoffe, ihr versteht worauf ich hinaus wollte?
Grüße
Thomas

[Robin00]

Ich persönlich würde den Anfang deiner Liste um eins "aufrücken" Floh.

Heißt 8"/1" Kleinbeschallungstopteil. Ich sehe hier den Vorteil gegenüber 6" darin, dass 8" doch noch mal ne Ecke mehr Pegel mit mehr Grundton kann. Ich denke die Volumendifferenz ist nicht allzu hoch, das sollte zu vernachlässigen sein. Mit dem 8" Topteil kann man dann auch Delay machen, Messe, unauffällige Beschallungen usw.

10"/1" würde ich rausschmeißen, da ist die Differenz zu 8" zu gering.

Der nächste Schritt wäre also 12"/1,4". Ich denke wenn, dann sollte man hier auch nen potenten 1,4"er einsetzen. Ich persönlich würde das 12er Top eher auf Pegel als auf Tiefgang auslegen.

Der letzte Schritt wäre dann ein 15"/2" Top. Meiner Meinung nach hätte hier 2" Vorteile bei der Trennung zum 15er. Das Top als ganzes natürlich auf Fullrange ausgelegt, da muss man natürlich Abstriche im Mittelton machen.

Teilaktives Fahren beim Horntop finde ich unproblematisch, denn wenn die Veranstaltung so groß ist, dass man Horntops braucht (und natürlich auch sinnvoll einsetzen kann), dann hat man idR auch genug Budget zur Verfügung, damit sich der Einsatz an Endstufenkanälen auch lohnt.

[Jens Droessler]

Ich sehe keinen Bedarf an 15er Tops, weder fullrangetauglich noch als reines Top. Es kommt so und so nicht viel Bass aus einer Kiste auf Stativ. Was so zwei Kisten liefern, macht ein Sub mit einem geeigneten 15er allein, vielleicht sogar besser. Dann wird der 15er in den Tops noch ordentlich gequält, weil "da muss doch Bass rauskommen, sind doch 15er!", was dann der Passivweichenabstimmung auch nicht gerade zu Gute kommt... Jedes einzelne Watt davon ist in einem Sub am Boden besser aufgehoben.
Will man detailierte Mitten, muss man entweder auf Bassfähigkeiten verzichten, die dann auch per EQ nicht mehr beiholbar sind, da solchen Chassis auch Hub fehlt, oder man muss recht tief trennen, was entweder eigene Probleme wie viel Klirr mitbringt oder aber ein recht großes Hochtonhorn bedeutet, was wiederum auch die Box noch größer macht. Der einzige Vorteil, der einem 15er Top letztlich bleibt, ist das Mehr an Lowmids, die "nach vorne" gehen. Daher würde ich aus dieser Perspektive eher sagen: Wenns fullrange sein soll, nehmt 8er oder 10er Tops und einen Sub. Wenn man die Endstufenracks eh universell hält (was ja mit zum hier angestrebten Systemgedanken gehört), ist/sind der/die nötigen Endstufenkanal/-kanäle eh immer mit dabei. Und das Transportvolumen dürfte nicht größer sein als bei zwei fullrangetauglichen 15er Tops. Auch optisch macht so eine Kombination meiner Meinung nach mehr her als klobige 15er Tops auf dünnen Stänglein mit klappriger Wäschespinne als Fuß.

Daher als größtes Direktabstrahler-Top eher 12", dann 8" und noch gaaanz niedlich 5" oder gar Doppel-5". Allerdings macht 15" beim Einsatz als Monitor doch wieder Sinn... aber auch nur da.
Zum Doppel-10er Horntop: Wenn das "kompakt" werden soll, machen drei Wege selten Sinn, da die Kompaktheit die Effizienz im Lowmidbereich eh stark begrenzt. Es sei denn man will da mit Bandpässen etc. hantieren, was mir persönlich aber zuviele Kompromisse bedeutet. Lieber etwas größer, Doppel-12, evtl. auch teilmodular, damit auch nach 20m noch was von den Lowmids da ist. Grad bei hocheffizienten Hornmitten ist das wichtiger denn je.

[Klangart]

Moinmoin,

also ein wirklicher Pro-Beschaller der tatsächlich mit 15" Kübeln für den angedachten Zweck rum macht wär mir so nicht bekannt ...

... das anständige 8" Koaxe da durchaus im 12er Set im 6er Case wie blöd unterwegs sind hingegen schon.

Klangart

[BERND_S]

Hallo.
Ich glaube ich würde Folgendes bevorzugen:
5" Koax/Breitband -> kleine Sprachjobs, Mini-Monitor, etc.
8"/ 1" -> Sprache, Hintergrund, Hochzeiten, Geburtstage
12"/ 1,4" -> Disko, Live bis 200 Pax
15" Koax -> Monitor
kompaktes 2 Wege Horntop/ evtl. 3 Wege mit Koax im HT -> großes Zeug

Gruß,
Bernd

[jäger-audiodesign]

@ Bernd sieht vom Prinzip her nicht schlecht aus, aber machen die 5" Koaxe Sinn?
Eine CA106 mit Bügel ist kaum dezenter als eine 8" Kiste mit Neigeflansch.
Bei den 15" Koax-Monitoren bin ich mir auch nicht sicher, ob man da die 15" wirklich braucht.
Klar, wenn von den Musikern aus der 1. Reihe Bassdrum auf dem Monitor wünscht ist man mit 12ern immer etwas schlecht aufgestellt.
Allerdings kommt von den Subs meist soviel auf die Bühne, dass der Kickanteil auf dem Monitor zur Orientierung ausreichen sollte.
Also wenn man nicht diesen Bühnen bespielt würde ich ein paar gut klingende 12" Kisten im Design von Max12 etc auf jeden Fall einer 15" Büchse vorziehen.

Gruß

Sebastian

[BERND_S]

Meine Meinung nach schon.
So eine Kiste kostet komplett max. 100 Euro.
Davon kann man dann 8 Stk. bauen, in ein Case stecken, und fertig.

Eine 6" Kiste kannst du für hochwertige Hintergrundbeschallung schwer nutzen.
Die 8" Kiste hingegen schon.

Die 15" Koaxe sind Geschmackssache.
Aber, wenn ein kleinerer Monitor gewünscht ist, kann man immernoch die 8"/12" Mufu Kiste hinlegen.

Gruß,
Bernd

[jäger-audiodesign]

So eine Kiste kostet komplett max. 100 Euro.
Davon kann man dann 8 Stk. bauen, in ein Case stecken, und fertig.

Eine 6" Kiste kannst du für hochwertige Hintergrundbeschallung schwer nutzen.
Die 8" Kiste hingegen schon.

Den Satz verstehe ich grad nicht. Was spricht dann für die 6" Kiste ausser dem Punkt, dass sie nur 100€ kostet?

[Mark Halbedel]

Ich meinte WENN man eine 15er Kiste bauen will,
was für Dry Hire nicht so die dumme Idee sein muss,
DANN mit sowas wie ernstzunehmender Fullrangefähigkeit.

6" mit Grundton ist kein Problem, man muss eben geeignete
Treiber suchen. Die sind nicht gerade breit gestreut.
Auch mit doppel4" geht mehr, als man denkt.

Gruss, Mark

[BERND_S]

@jäger:
Ich sprach von den 5" Kisten.

@Mark:
WENN schon 15" dann uneingeschränkt fullrangefähig. Da stimme ich zu.
Aber die 6" Treiber mit diesen Eigenschaften sind dann nicht besonders laut.
Ich finde mit 8" Treibern bekommt man einen besseren Kompromiss hin.

Gruß,
Bernd

[_Floh_]

Warum so fixiert auf das 15" Format? Es lässt sich am universellsten Nutzen. Als Fullrange ist es aufgrund der großen Membranfläche prädestiniert. Dementsprechend gut sieht es auch bei der Eignung als Monitor auf größeren Bühnen aus, wo auch immer mehr Bassfähigkeit vonnöten ist. Geht man ein paar weitere Kompromisse ein funktioniert das ganze auch noch als Topteil.

Als nächst kleinere Erweiterung nach unten hin bietet sich dazu etwas im 10" Format an. Ausreichend bassfähig um diese für Hintergrundmusik und Sprachbeschallung alleine zu benutzen, und an den Großteil der sinnvoll benutzbaren Subwoofer angekoppelt werden kann.

Natürlich kann man es auch so machen wie einige hier im Forum vertretene Mitgleider, die sich jeweils ein Paar 6", 8", 10", 12" und noch 15" Topteile aneignen. Ob einen das weiter bringt als vier 10" und vier 15" Topteile, obwohl man bei meinem Vorschlag öfter mal "zu großes" Material dabei hat und subjektiv gelegentlich "zu viel" schleppt?

Es geht mir hier definitiv nicht um eine optimale Lösung, sondern um eine wirtschaftlich sinnvolle. An´s Optimum darf sich gerne Herr Jobst machen, mit ungefähr 30 verschiedenen Lautsprechern und 50% Überschneidung von Einsatz- und Budgetbereich, oder die Herren von Crystal, G&B und Co., die jeweils für sich betrachtet 1/4 des Deutschlandbestands eines Herstellers halten

Hier mal der Größenvergleich von 6", 8", 10", 12" und 15" von links nach rechts:



Natürlich ist da zwischen 12" zu 15" ein nicht zu kleiner Größenunterschied. Auf der anderen Seite ist mir persönlich auch eine 12" prinzipiell schon zu sperrig. Da tut eine 15" auch kaum mehr weh.

Obwohl zwei MT-181 auch noch bei mir herumstehen haben sich diese niemals richtig etablieren können. Entweder erschienen mir die Dinger überdimensioniert zur Sprach- und Sanitärbeschallung, waren zu groß als kleines Frontfill, oder schon wieder unterdimensioniert als Monitore oder Topteile, da kam oft das Gefühl auf man macht die Lautsprecher langfristig kaputt.
Sicher gab es auch einige Einsätze, für die die 8" wie die Fast auf´s Auge passten, nachdem mir die Einsatzbereich aber insgesamt zu Eingeschränkt war machen alle Jobs, für die die 8" in Frage kommen, mittlerweile ausschließlich die 10" Kisten.
Sind zwar dementsprechend auch oft überdimensioniert, aber die damit abdeckbare Bandbreite ist (immer nur auf mich bezogen) einfach viel größer.

Da sich für mich (und wahrscheinlich viele andere) 10" als sehr passende Basis für kleinere bis mittlere Aufträge erwiesen hat, macht 12" nicht viel Sinn als nächstgrößere Erweiterung. Evtl. könnte man über 14" nachdenken. Ich lande jedoch immer wieder bei 15", auch wenn es ein einziger großer Kompromiß ist, ist es schlichtweg sehr praktisch.

[BERND_S]

...ich habe mir den Hinweis auf die B&C 14" Chassis verkniffen.
Da steht nen schönes Top bei mit einem 14NDL76 bei mir herum.
Hochton ist ein ND1460.
Vorher hatte ich eine 15" Kiste mit dem 15NDL88 gebaut, das war einfach zu monströs.

Gruß,
Bernd

[jones34]

Mann kann auch mal über eine 3-Wege Kiste mit nem 15" Bass nachdenken.
Sowas kann man ja auch "kompakt" machen z.B. mit nem Koax + extra Mittelton(-horn) oder einem BMS Koax.
Alternativ macht man sowas wie ein Limmer P2/P3.

Wenn man richtig reinhauen will gibts das dann von BMS als Triax

Natürlich muss man dafür dann auch Anwendungen haben.
Vorteile sehe ich da vor allem auf klanglicher Seite. Man kann so ein lautes, tief trennbares Topteil mit ordentlich Low-Mids bauen das auch noch super klingt.
Leider kosten sowas auch ganz schön und ist schon recht klobig.


Gruß

[Mark Halbedel]

Ich finde Koaxe als Box immer extrem häßlich,
da die Box immer gedrungener aussieht wie eine 15/1,4 biaxial.

Außerdem hat man vom größeren vertikalen Abstrahlwinkel bei den 1000-1500 Hz
Trennfrequenz auch nichts.

Gruss, Mark