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d&b F2 Umbestückung / Endstufe?

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

Abonierer: Zerox, DJ-Pichl
Beitrag Nummer:#21  Beitrag Di 12. Sep 2017, 22:09
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Jens Droessler hat geschrieben:
Also nochmal langsam: Du hast den originalen Controller(amp) benutzt und dann die zwei Wege rausgemessen? Wenn nicht, wie kommst du dann auf diese Trennfrequenzen? Wie hast du dann gemessen? Die eine Kurve könnten schon die 12er sein, aber die zweite kann nicht das Hochtonhorn sein. Da kann unmöglich bis fast 100Hz runter voller Pegel kommen. Generell: Du hast jetzt modernere Treiber und Chassis drin, ja? Warum willst du dann unbedingt den "alten" Sound haben? Mach doch lieber das Beste, was damit geht...


Ganz genau. Ich habe hier den original Controller an der original Box gehangen (original bestückt) und anschließend die Wege gemessen. Hierbei habe ich nur das Mikrofon jeweils einmal in den Trichter des HT`s und nochmal in das Horn der 12er gehalten. Die einzellnen Wege kann man nicht abklemmen, da sonst der Controller einen fehler ausgibt und damit keine Messung möglich wäre. Entsprechend große Lastwiderstände besitze ich leider nicht. Daher ist es auch klar das die gemessenen Anteile des jeweils anderen Treibers vorhanden sind.


Aber Ihr habt recht! Ich werde das Thema "F2" mal sein lassen und die Kiste so einstellen wie es die Treiber hergeben!
Bei 90Hz getrennt macht es auch deutlich mehr Spaß im Gegensatz zur vorhergehenden Einstellung.


PS: Mess doch mal final mit verpolten und unverpolten Chassis

Könntest du dafür bitte nochmal für mich näher drauf eingehen? Hat das mit der Phasenlage zutun?

Beitrag Nummer:#22  Beitrag Mi 13. Sep 2017, 01:06
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Also aus deiner Messung würde ich auf 900Hz für die 12er tippen. Wenn ich das Datenblatt zum F2 richtig interpretiere, siehts eher nach 1kHz aus, allerdings ist das wohl die neuste Version ohne zusätzliche Hochtonquetschen. Ich würde sogar schauen, ob man nicht mit wenig zusätzlichem EQ-Aufwand auch bis 1200Hz kommt. Weniger Klirr vom Hochtöner ist sicherlich kein Fehler.

Beitrag Nummer:#23  Beitrag Mi 13. Sep 2017, 20:59
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@TomTo:
So könntest du mal die komplette Kiste mit etwas Abstand messen und die "Senken" würden dir zeigen, wo getrennt wird.
Wenn ich das richtig verstanden habe müsstest du den "dicken" Hochtöner verpolen.

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#24  Beitrag Mi 13. Sep 2017, 21:17
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Ich glaube ich habe mir dann doch das eigene Bein gestellt! Erst den HT zu tief trennen, die Tieftöner mittels EQ absenken und dann den HT am EQ anheben... :catch:

Ich habe nun den Rat von Jens befolgt und den HT bei 1kHz mit But 12 nach unten hin getrennt. Die 12er sind ebenfalls bei 1Khz mit But 24 getrennt. Das klingt deutlich ausgewogener!
Anschließend habe ich nochmal den JBL075 (Handgranate) zerlegt nur um den Dreck entfernen zu wollen. Da zeigte sich eine übel zugerichtete Membran, die scheinbar der Vorgänger schon kaputtreparieren wollte. Also die Membran getauscht und siehe da, ich konnte den EQ im HT entschärfen!

Sobald der Aufbau der Box fertig ist werde ich mal alles Outdoor aufhängen und anschließend mit vier weiteren geübten Ohren ein Setup für die Box entwickeln. All in all sind der Kick und die unteren Mittel super! Oberhalb 10kHz könnte es hingegen etwas besser sein!

Sagt man bin ich der Annahme richtig das beim Korpus der JBL 2445 auch andere Membrane, wie die JBL 2446 hinein passen?

@Bernd_s
Erst jetzt gelesen!
Das werde ich so mal probieren. Wenn ich das Signal an der DCX invertiere ist es doch das selbe wie verpolen oder?

Beitrag Nummer:#25  Beitrag Mi 13. Sep 2017, 22:02
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Ich meine in der original Konfiguration.
Da gibt es ja keinen DCX, oder?

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#26  Beitrag Do 14. Sep 2017, 06:41
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"in" der orginal Box den HT bereicht umpolen,
dann ergibt sich bei x over eine Senke,
dann sieht man wo ;)
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#27  Beitrag Do 14. Sep 2017, 07:11
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Big Määääc hat geschrieben:
"in" der orginal Box den HT bereicht umpolen,
dann ergibt sich bei x over eine Senke,
dann sieht man wo ;)


Ach Sorry, jetzt macht es Sinn :lol2:

Beitrag Nummer:#28  Beitrag Do 14. Sep 2017, 21:52
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Heute nicht gemessen, sondern Fotos gemacht!
Da ich den Hochtöner wie von euch beschrieben verpolen wollte, habe ich gleich noch einen Hochpassfilter 1. Ordnung entdeckt:
IMG_20170914_211743.jpg
IMG_20170914_211800.jpg


Am 2" Treiber (Re von 15,4 Ohm gemessen) hängen noch 3 Stück Visaton Folienkondensatoren mit jeweils 10µF/250V in einer Parallelschaltung und am JBL 075 (RE=6,2 Ohm) 3x WIMA MKS 4 mit 0,15µF/400V Parallel verschalten.

Nun frage ich mich ob das Teil für meine Zwecke überhaupt noch Sinn macht?
Der 2" Treiber wird ja sowieso an der DCX geregelt und direkt vom Verstärker versorgt! Die Zitronenpresse wöllte ich trotzdem noch im oberen Frequenzbereich spielen lassen, um den Frequenzabfall des 2445 oberhalb 10kHz etwas kompensieren zu können.
Wenn ich richtig gerechnet habe wird der JBL 075 unterhalb 5kHz mit 6db/Oktave abgesenkt.

Jetzt aber bitte nochmal eine doofe Frage für mich:
Ich habe nun die Endstufe bei 150W am Hochtöner limitiert. Für den 2445 (16 Ohm) funktioniert das auch, der JBL 075 (8Ohm) ist jedoch nur mit 40W angegeben. Wird die Leistung nun durch die kleinen Kondensatoren (Blindwiderstand) limitiert oder reicht der Glaube das die Leistung im oberen Frequenzbereich abfällt?
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Beitrag Nummer:#29  Beitrag Fr 15. Sep 2017, 02:35
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Die Kondensatoren vor dem 2" Treiber sind zum Schutz gegen Ein-/Ausschaltknacken, Fehlverkabelung und Gleichstrom, falls die Endstufe doof macht. Die würde ich drin lassen. Ich würde auch immer noch jedes neue Horntop, was ich baue, damit ausstatten, sicher ist sicher.

Ich habe jetzt nicht nachgerechnet, aber 5kHz wäre unnötig tief für die Hochtonquetsche.

150W wäre mir etwas wenig als Peaklimiting für so einen dicken Hochtontreiber. Sowas braucht hohe Spitzenspannungen. Ich habe früher auf ähnliche Treiber 400W losgelassen, und selbst da hat der Peaklimiter immer mal gegriffen. RMS, also,thermisch, fließt da viel weniger. Im Hochton sind Crestfaltoren oberhalb 12dB an der Tagesordnung. Echten Schutz gibts nur mit getrennten Thermo- und Peaklimitern im Controller.
Die 40W der Quetschen reichen da unter dem selben Aspekt. Wenn die zwei 12er im Horn so 107dB 1W/1m liefern und der 2"er 110dB, dazu noch Belastbarkeiten von sagen wir 1600W für die zwei 12er und 200W für den 2"er, dann können die 12er rechnerisch 6dB mehr Maximalpegel als der 2"er. Trotzdem reicht der 2"er, weil die spektrale Energieverteilung zu den hohen Frequenzen abnimmt (RMS wohlgemerkt! Die Spitzenspannungen sind nicht mal so unterschiedlich, wenn die 1W/1m-Schalldrücke dicht beieinander liegen). Selbiges gilt für die Quetschen. Da kommt trotz fehlender Absenkung und vermutlich sogar noch Anhebung im Controller nicht genug an, um die Dinger thermisch zu zerstören. Außer im Fehlerfall oder wenn man so hart fährt, dass der Controller alles plattdrückt und der Crestfaktor sehr gering wird.

Beitrag Nummer:#30  Beitrag Fr 15. Sep 2017, 08:07
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Heute war der Tag des großen "messens"!
Aber Ihr wisst ja, wer viel misst.... :lol2:

Als erstes wolltet Ihr ja den verpolten JBL im F2 Horn haben.
Hier ist das gute Stück im unverpolten Zustand:
f2_norm.jpg


Und nun mit verpolten Hochtöner (im Overplot sieht man die vorhergehende Messung):
f2_verpolt.jpg



Nun soll es mit meinem eigentlichen Projekt weitergehen. Hier habe ich auch nochmal sehr viel gemessen und dabei mein Problem mit dem Hochton lösen können.

Die ersten Messversuche sahen wie folgt aus:
Hottetop ohne 075.jpg

Getrennt wurde bei 1kHz für den HT mit But 12 und LF mit But 24

Anschließend habe ich nochmal die Kiste aufgeschraubt und mir die interne Frequenzweiche angeschaut (siehe Beitrag oben). Hierbei dachte ich noch ernsthaft über einen Spannungsteiler nach, um dem 2445 gegenüber dem 075 etwas Einhalt gebieten zu können. Einfach nur aus Experimentierfreudigkeit habe ich dann den 075 direkt an die Endstufe angestöpselt und bemerkte das selbst bei 50% Vollaustseuerung der Endstufe nur sehr leise etwas aus dem HT heraus kam. Kurz am Kabel gewackelt und siehe da!
Ein Bruch am Kabel wo es wieder ins Gehäuse eintaucht und dort stark abknickt! Also dieses getauscht und diehe da, das Topteil kann jetzt auch über 10kHz Töne von sich geben :D
Nach weiteren Versuchen mit und ohne verpolten HT kam anschließend folgende Messung heraus (im Overplot die erste Messung des Tages mit den oben beschriebenen Fehlern):
Hottetop_korrekt.jpg


Der 2445 muss gegenüber dem RCF Treiber verpolt werden, damit geht auch der Buckel bei der Übergangsfrequenz weg!
Der 075 ist ebenfalls wieder verpolt zum 2445 und demnach Phasengleich zum RCF Treiber! Sonst gab es auch wieder hässliche Einbrüche bei 5kHz.
Weiterhin habe ich ein Delay von 0,21ms von HT gegenüber Bass gemessen.

So klingt das Topteil nun genau so wie ich mir das vorstelle! Es macht einen sehr ordentlichen Druck bei für mich ausreichend klarer Verständlichkeit!





Jens Droessler hat geschrieben:
150W wäre mir etwas wenig als Peaklimiting für so einen dicken Hochtontreiber. Sowas braucht hohe Spitzenspannungen. Ich habe früher auf ähnliche Treiber 400W losgelassen, und selbst da hat der Peaklimiter immer mal gegriffen. RMS, also,thermisch, fließt da viel weniger. Im Hochton sind Crestfaltoren oberhalb 12dB an der Tagesordnung.


Die Tops werden an deiner LD Deep 4950 betrieben. Demnach sind es 810W@4Ohm und 490W@8 Ohm. So wäre von der Leistung her der limitierende Faktor der Kanal an den beiden 12" Treibern mit 810W. Da diese mit 500W RMS/Stück angegeben sind, sollte ich also nie deren thermische Belastungsgrenze selbst bei Vollaussteuerung der Endstufe erreichen. Damit alles harmonisch klingt habe ich den HT Bereich um -5db reduziert. Bei 490W/8Ohm sollten demnach an 16 Ohm 245W maximal anliegen. Wenn nun der Pegel um -5dB reduziert wurde, sollten demnach noch 80W am HT anliegen? Kann das sein? Das kommt mir so verdammt wenig vor :twisted:
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Beitrag Nummer:#31  Beitrag Fr 15. Sep 2017, 22:03
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Das kann viele Gründe haben. 10uF in zig anderen Produkten, daher weniger verschiedene Kondensatoren im Lager. Formfaktor von dreien nebeneinander passender und vom Bauteilgewicht besser absicherbar. Temperatur besser verteilt. Redundanz, wennmal einer wegfliegt... Was es im Endeffekt war, das werden die nicht mal mehr selbst wissen...

Beitrag Nummer:#32  Beitrag Fr 15. Sep 2017, 22:39
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Am Ende war es wohl einfach billiger. Man vergesse nicht dass die Firma aus dem Schwäbischen kommt... :D ;)
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#33  Beitrag Fr 15. Sep 2017, 23:01
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So könntest du zwar rechnen, wenn Mittel- und Hochtonkanal immer exakt gleich ausgesteuert werden, aber das ist natürlich völlig theoretisch. Zudem, nur weil du den Pegel um 5dB absenkst, heißt das ja nicht, dass die Leistung immer min. 5dB unter dem Maximum der Endstufe bleibt. Entscheidend ist immer noch der Limiter. Aber grob überschlagen liegt die RMS-Leistung sogar noch niedriger bei 1kHz Trennung, 5dB Absenkung und maximal 800W an den Mitteltönern.

Beitrag Nummer:#34  Beitrag So 24. Sep 2017, 14:07
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Optik ist bekanntlich Geschmackssache, aber ich wollte mal etwas anderes als die typisch schwarze Kiste:

topteil Forum 2.jpg
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Beitrag Nummer:#35  Beitrag Mi 25. Apr 2018, 13:47
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Ich muss den Beitrag nochmal hoch holen und das Thema "Verstärker" neu aufgreifen.

Nachdem ich nun mehrere Veranstaltungen mit den Topteilen gefahren habe, weiß ich nun wo die Stärken und Schwächen der LD Deep 4950 liegen.

Zum einen empfinde ich das Grundrauschen am HT etwas nervig. Aktuell ist der Regler für HT auf der 12 Uhr Stellung (50%) und der Regler der 12" er auf Anschlag. Das Rauschen ist zwar minimal, für mein empfinden aber trotzdem etwas nervig.
Weiterhin muss lt. der Messung von "jonhue" die Endstufe an 4 Ohm nur etwa 600W ausspucken. Das halte ich für etwas wenig, wenn man bedenkt das die Chassis zusammen 1000W problemlos vertragen.

Da man nun auch vermehrt die "Powersoft DIGAM LD2004" auf dem Gebrauchtmarkt sieht, dachte ich darüber vll darauf zu setzen. Auch was das Gewicht angeht wäre das ein großer Gewinn!
Was meint Ihr?

Weiterhin liest sich die Powersoft M50Q sehr gut. Aber wären das nicht Perlen vor die Säue?

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