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18" Sub als CB und Reflex im gleichen Gehäuse

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

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Beitrag Nummer:#21  Beitrag Sa 22. Jul 2017, 11:45
isitone HobbyKistenSchlepper

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Besten Dank für die jeweiligen Infos / Anmerkungen :).

Bezüglich dem Verhalten von kleineren resp. grösseren Ports im Zusammenhang mit der Luftgeschwindigkeit ist soweit das allermeiste klar.
Gerne möchte ich noch einmal auf die Form der Ports hinweisen. Das Portgrössen- Luftgeschwindigkeits- Verhältnis ist eines, aber das Portform- Noise- Verhältnis ist etwas anderes. Bezüglich den Geschwindigkeiten im Port welche noch tolerant sind, gibt's für "Normalsterbliche" wenig Literatur. Da scheiden sich die Geister ob nun 20M/Sek. oder doch gegen 30M/Sek. tolerierbar sind. Ich glaube eben, dass dies weniger das sekundäre Problem darstellt, viel mehr sehe ich bei z.B. Dreieckförmigen Ports das Problem, dass an den spitzen Ecken sich im Verhältnis viel Wandfläche gegenüber der Luftsäule befindet. Dieses inhomogene Verhältnis innerhalb des Ports führt dann vor allem beim Austritt zu Unlinearitäten welche eben deutlich zu vernehmen sind. Mal abgesehen von der Tatsache, dass der Port besser eine "raue/genoppte" Oberfläche haben sollte....

Wäre bei der Kiste der Reflex- Betrieb Designentscheidend wäre die Kiste grösser und hätte wohl keine Eckports. Da ich aber eine möglichst resonanzarme Kiste möchte, bieten sich Eckports schon sehr an. Mal abgesehen von der Möglichkeit von Expoports welche sich mit erträglichem Aufwand bei Eckports nicht realisieren lassen.

Es ist schon richtig, dass bei diesem Projekt die Portgrösse von 412cm2 gegenüber den 1210cm2 der Membran und eben dem möglichen Hub dieses ausgesprochenen Langhuupers nicht ausgesprochen hoch aber auch nicht wirklich klein ist. Ich habe den Eindruck im Moment findet eher ein Hype in Richtung möglichst grosser Port statt. Dabei wird (imho) teilweise etwas vergessen, dass dies auch Nachteile haben kann.

Zur Abstimmung:
Wie oberhalb erwähnt, sind die Gehäuse Parameter vor allem für den CB ausgelegt. Dabei ist mir wichtig, dass ich das Chassis im CB-Begrieb ohne locut betreiben kann. Somit ist mal das Volumenmaximum bestimmt. Die Reflex Abstimmung muss sich also danach richten. Das BMS Chassis eine z.B. 45 oder noch höher Hz Abstimmung verpassen macht natürlich keinen Sinn und würde auch schlecht klingen (wer möchte darf simulieren ;)). Von daher hatte ich hier den Spagat versucht bei gegebenem Volumen die Portgrösse zu maximieren und dabei die Abstimmung möglichst tief zu haben. Dabei sind eben die bekannten Werte von 58cm Portlänge zu 412cm2 entstanden. Ein Volumen Zuwachs von z.B. 30-35 Liter hätte mir das Leben im Zusammenhang mit dem Portdesign schon viel einfacher gemacht :P .

Big Määääc hat geschrieben:
wenn man wirklich das non plus ultra haben will,dann baut man eh schon BR Port mit geringem Portfläche/Wandfläche verhältnis

Wie meinst Du das genau? Ich steh glaubs auf dem Schlauch :ugly:

Gibt es weitere Erfahrungen bezüglich des Pegelgewinns zwischen CB und Reflex? Eigentlich sind es ja ca. 6dB welche sich da realisieren lassen sollten. Würde mich sehr interessieren. Weitere Vergleiche meinerseits haben aber schon einen Zuwachs von gegen 7dB im Bereich des Porttunings ergeben. Das war eine 15" Kiste mit dem B&C 15BG100. Da die Portabstimmung um 45Hz war, war die CB aber schon knapp über 30Hz im Vorteil.

Ich will euch nicht langweilen, schreibe da mal einfach über meine noch nicht so lange andauernden Praxis Erfahrungen in meinem Lochbauer- Leben :D

Beitrag Nummer:#22  Beitrag Sa 22. Jul 2017, 11:53
isitone HobbyKistenSchlepper

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BigMäääc, jetzt weiss ich was Du meinst :toptop: ,
nur das bleibt mir verwehrt...
Wenn ich grosse aber kurze Ports welche im Verhältnis als Vorzug wenig Reibungsfläche bilden, haben will, muss die Kiste massig Volumen haben. Beim BMS würde das Teil riiiesig. Ob dies dann aber auch klingt bezweifle ich ein wenig, eine solche Kiste würde dann gerade im Hinblick auf den baulichen Aufwand und das Gewicht eine Hürde. Einen Halben M3 resonanzarm zu kriegen will nicht unterschätzt sein.

Beitrag Nummer:#23  Beitrag Sa 22. Jul 2017, 12:40
stoneeh Verkabler

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Klingt eh interessant bzw stimmig was du schreibst, bzw find ich das weiterhin ein gutes Projekt bzw einen guten Bericht. Die eine Sache ist mir halt aufgefallen. Aber muss wie gesagt nichtmal ein Problem sein.

Zum potentiellen Pegelunterschied zwischen CB und BR: der Pegel eines BRs ist die Summe von Direktschall der Membran und Portschall. Und wie der Portschall aussieht, darauf bin ich eh im vorigen Post bereits eingegangen. Kannst auch ruhig mal getrennt messen - 1mal das Mikro direkt (paar cm) vor die Membran, und einmal direkt vor den Port. Dann weisst du auch gleich genau, was deine Tuningfrequenz ist - dort, wo bei der Portschallmessung der Peak ist.
Als Anhaltspunkt zum Pegelunterschied verweis ich da wieder mal auf den Sub vom Lukas, bzw seine Messungen. Tendenziell kommt man im BR flat runter bis zur Tuningfrequenz. Bzw, in deiner Simu sieht es ja auch so aus, dass er essentiell flat runtergehen sollte bis 40hz. Der Pegelgewinn von CB zu BR sollte sich hauptsächlich um die Tuningfrequenz abspielen, und dann halt noch geringfügig bis in den Nutzbassbereich hinein. Idealerweise sollte das ganze so aussehen, dass der Port den steil nach unten abfallenden Frequenzgang einer CB ergänzt, und dass von der Tuningfrequenz bis in den oberen Bassbereich hinein ein flacher Frequenzgang resultiert.

Was die Portform für nen Unterschied macht, dazu würde mich mal ein Praxisbericht interessieren - zwei Gehäuse mit gleichem Volumen, gleicher Portfläche, und (errechneter) gleicher Abstimmung. Dann mal hören und messen und schaun was rauskommt. Die Theorie dazu hab ich schon öfters mal wo aufgelistet gesehen, aber bis ich's mal jemand probieren / vergleichen gesehen hab, steh ich dem Thema skeptisch gegenüber.

Beitrag Nummer:#24  Beitrag Sa 22. Jul 2017, 15:37
isitone HobbyKistenSchlepper

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Kurzer Zwischenbericht:
Ich könnte jetzt etwas moralische Unterstützung und Mitleid gut gebrauchen :|
Bald wissen wir mehr :)
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Beitrag Nummer:#25  Beitrag Sa 22. Jul 2017, 17:23
stoneeh Verkabler

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Bin gespannt!

Beitrag Nummer:#26  Beitrag Sa 22. Jul 2017, 22:10
isitone HobbyKistenSchlepper

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So und seufz... das war wie nicht anders erwartet ein riesen Murks...

isitone hat geschrieben:
Als Anhaltspunkt zum Pegelunterschied verweis ich da wieder mal auf den Sub vom Lukas, bzw seine Messungen. Tendenziell kommt man im BR flat runter bis zur Tuningfrequenz. Bzw, in deiner Simu sieht es ja auch so aus, dass er essentiell flat runtergehen sollte bis 40hz.


Jein.... das stimmt nur, wenn Du dem Sub genügend Volumen spendierst. Solche Konstrukte müssen auch kaum mehr mittels DSP gepusht werden. Hier haben wir das quasi andere Vorgehen, nämlich ein im Prinzip zu kleines Gehäuse mit zu tiefer Abstimmung. Hier steht um die Tuningfrequenz nicht mehr der volle Pegel zur Verfügung. Da aber dank der Portladung der Hub des Chassis gebremst wird, lässt sich eben gefahrenlos ein paar dB pushen und das Resultat ist ein ebenfalls flater FG. Im Endeffekt aber weniger Pegel aber eben, das Gehäuse ist ja kleiner. So gesehen lassen sich der Lukas Sub und der hiesige schon nicht vergleichen.

Ein weiterer Punkt wo ich aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen im Zusammenhang mit diesem Projekt darauf gekommen bin ist der :
Kleinere Ports laden tendenziell breitbandiger. Grössere Ports tendenziell schmaler. Dafür sind kleinere Ports um die Tuningfrequenz nicht ganz so effektiv als der Grössere. Dies ist auch auf vorhergehenden Abbildung wo der BR mit dem CB verglichen wird zu sehen. Somit kommen "nur" 5dB Pegelgewinn heraus aber dafür auf breiterer Frequenz.

isitone hat geschrieben:
Der Pegelgewinn von CB zu BR sollte sich hauptsächlich um die Tuningfrequenz abspielen, und dann halt noch geringfügig bis in den Nutzbassbereich hinein.


Dies würde meine These bestätigen.....

isitone hat geschrieben:
Was die Portform für nen Unterschied macht, dazu würde mich mal ein Praxisbericht interessieren - zwei Gehäuse mit gleichem Volumen, gleicher Portfläche, und (errechneter) gleicher Abstimmung. Dann mal hören und messen und schaun was rauskommt. Die Theorie dazu hab ich schon öfters mal wo aufgelistet gesehen, aber bis ich's mal jemand probieren / vergleichen gesehen hab, steh ich dem Thema skeptisch gegenüber.


Ja, bitte, Freiwillige vor :) Wäre spannend! Evtl. tue ich mir das mal an :roll:

Beitrag Nummer:#27  Beitrag Sa 22. Jul 2017, 22:24
isitone HobbyKistenSchlepper

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Nun noch ein bisschen Bildmaterial vom ganzen Murks von Heute Nachmittag:

Habe insgesamt 3 Messungen gemacht.
1. Messung in rot mit dem hier im Beitrag vorgestellten Prototyp. Portlänge über alles 58cm, Fläche gesamt 412cm2, Distanz zur RW 8.5cm

2. Messung in grün mit der ersten Portkürzung um 2cm. Portlänge über alles also 56cm, Fläche gleich, Distanz zur RW 10.5cm

3. Messung in blau mit der zweiten Portkürzung um weitere 3.5cm. Portlänge über alles noch 52.5cm, Fläche gleich, Distanz zur RW 14cm

Zur 2. Messung (grün): Habe ich dummerweise den Phone Pegel von der Impedanzmessung voll offen :grummel: ..... diese ist im Vergleich mit Vorsicht zu geniessen.

Erstaunt bin ich über den breiten Pegelzuwachs bis hin zu im Verhältnis sehr hohen Frequenzen. Dies lässt mich auch ein bisschen zweifeln. Habe aber akribisch auf identische Pegel und Distanzen geschaut, das kanns also nicht sein.

Die Tuningfrequenz hat sich kaum verändert. Kann mir dies nur damit erklären, dass durch das verkürzen der Ports das Gehäuse grösser Wurde und dies somit dem steigen der Portfrequenz etwas entgegen gehalten hat.

Jetzt bleibt die Frage offen.... soll ich nochmals etwas verkürzen, so um 2-3 cm?

Edit:
Die grössere Distanz zur RW zahlt sich positiv aus, siehe Artefakt zwischen 200-300 Hz.
Weiter gewinne ich einen Pegelzuwachs von ca. 0.8dB..... nur eben sehr breit... das lässt mich zweifeln.
Die flanke gegen unten hin bleibt gleich, kein Verlust zu ganz tiefen Frequenzen.

Würde mich auch weiter über kritische/konstruktive Beiträge sehr freuen. Mein "Portwissen" ist somit recht ausgeschöpft ich möchte nun gerne die Cracks auf die Bühne bitten :geek: .
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Beitrag Nummer:#28  Beitrag Sa 22. Jul 2017, 22:48
isitone HobbyKistenSchlepper

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Zusätzlich habe ich noch Port- Messungen gemacht.
Mic. direkt am Port. Pegel entsprechend angepasst.
Port wirkt breit, die Auslöschungen somit logisch und erklärt.
Gleiche Farbcodierung wie beim vorhergehenden Beitrag.
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Beitrag Nummer:#29  Beitrag Sa 22. Jul 2017, 22:59
stoneeh Verkabler

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Sehr sehr fein.

Gut, das sind jetzt zwischen vorher und der maximal gekürzten Variante nur 1-1,5db Unterschied im Tiefbass. Aber ja. Is auch was. Ein Flaschenhals war definitiv vorhanden. Wie ist subjektiv der Unterschied, d.h. dein Höreindruck?

Ich würde es dabei belassen. 14cm zur Rückwand müssen reichen.

Dass sich die Abstimmung kaum verändert ist klar. Die paar cm auf 50, 60cm Gesamtlänge machen keinen Unterschied.

Der Port arbeitet in der Tat sehr breitbandig bei dir. Kenn ich von anderen Usermessungen als viel steileren Peak. Mir fehlt leider die Theorie, als auch die Praxiserfahrungen, um deine Erklärung dazu (kleines vs grosses Gehäuse) überprüfen bzw nachvollziehen zu können. Vll will wer dazu noch ins Detail gehn, oder evtl andere Threads / Artikel verlinken.

:top: :top: :top: für den Bastelwillen und die Messungen.

Beitrag Nummer:#30  Beitrag So 23. Jul 2017, 06:59
Jens Droessler Benutzeravatar
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Naja, der Port ist ja recht unstetig mit dem inneren Ende so dicht an der Rückwand und dann noch die Versteifungen in der Nähe. Dass das nicht so ohne Weiteres vorhersagbar ist, ist da naheliegend. Erstaunt bin ich über das scheinbar recht hohe Tuning. Wenn man sich deine "nur Port"-Messung ansieht, schaut das ja nach 50Hz aus...

Beitrag Nummer:#31  Beitrag So 23. Jul 2017, 11:39
isitone HobbyKistenSchlepper

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shit... ein falscher klick... alles weg... also noch einmal:

Gestern nach dem ganzen Murks hatte ich nur noch die Möglichkeit von ein paar Messungen.
Hören möchte ich in aller Ruhe und auch im Vergleich mit dem Proto und den langen Ports. Dieses Gehäuse wird ja nächste Woche geliefert.
Da werde ich erneut Vergleichsmessungen machen um das bisher gemessene noch zu verifizieren.

Heute möchte ich noch einmal näher auf den Unterschied von Port- und Direktschall eingehen bzw. messen.
Evtl. auch ein paar Takte Musik ;)

Zum Port:
In der Tat verhält sich dieser etwas speziell. Praktisch gleiches Verhalten jedoch kenne ich noch von anderen sehr kompakten Subs mit Eckport.

Wie auch immer sich der Port verhält, es scheint sich klanglich eher positiv auszuwirken. Der Sub spielt wirklich sehr schön.

Jens Droessler hat geschrieben:
Wenn man sich deine "nur Port"-Messung ansieht, schaut das ja nach 50Hz aus...


Dass kann unmöglich sein. Habe auch den Hub gecheckt. Dabei habe ich eindeutig ein Hubminimum um 36,37,38 Hz. Im Bereich von knapp über 50 Hz scheint der Hub maximal zu sein. Dies würde ja eine Portabstimmung um 50Hz ausschliessen, auch wenn die Portmessung darauf schliessen lässt.

Wie gesagt, meinerseits ist dies das erste ernsthafte Projekt mit einem Loch in der Kiste :lol: ...
Es gibt sicher den einen oder anderen Mitleser/Schreiber ;) der schon zig solcher Kisten gebaut hat. Erfahrungen im Zusammenhang mit dem "speziellen Verhalten" meiner Ports würden mich sehr interessieren. Gut.... womöglich ist es ja gar nicht mal so speziell :P ....
Also her mit den wohlbehüteten Betriebs- Loch- Geheimnisse :top:

Beitrag Nummer:#32  Beitrag So 23. Jul 2017, 13:38
isitone HobbyKistenSchlepper

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Isitone hat geschrieben:
Habe auch den Hub gecheckt. Dabei habe ich eindeutig ein Hubminimum um 36,37,38 Hz. Im Bereich von knapp über 50 Hz scheint der Hub maximal zu sein.


Leider habe ich im Moment noch etwas Wind, könnte sich aber noch etwas legen.
Habe deshalb vorneweg noch mal den Hub gecheckt:
Bei 38.6Hz habe ich ein Hubminimum
Bei 54.4Hz das Hubmaximum.
Bereits bei 36.5Hz ist ein Anstieg des Hubes festzustellen. Ebenfalls auch bei 41Hz.
Somit stimmt das mit der Siumlation schon überein, denke ich.

Beitrag Nummer:#33  Beitrag So 23. Jul 2017, 23:40
isitone HobbyKistenSchlepper

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OK, ich weiss, ich bearbeite diesen Beitrag sehr intensiv. Natürlich möchte ich damit niemandem auf den Keks gehen. Bei mir ist es im Moment halt sehr aktuell und ich teile das sehr gerne. Also bitte nervt euch nicht, wenn ich noch einmal mit einem Schwall neuer Messungen auffahre.

Ziel war es Heute, noch einmal die aktuelle Version Messtechnisch zu dokumentieren. Gerade im Hinblick, dass das Wetter nun auch umzuschlagen scheint.

Zwecks besserer Übersicht gliedere ich in verschiedene Beiträge:

Messungen des Subs in der Vollloch Variante:
Rot ist der FG, Groundplane, 1.3Mt.
Blau ist Portmitte genau auf Höhe der Mündung (Gestern war ich ca. 2cm davon entfernt)
Grün ist Membranmitte
Pegel entsprechend einigermassen angepasst. Zu sehen ist auch, dass der Abfall gegen unten bis knapp unter 40Hz eine flachere Flanke hat und erst darunter in den gewohnten Abfall übergeht. Erstaunt bin ich über den Einbruch um 32 Hz, welchen ich eben höher, nämlich im Bereich der Portabstimmung erwartet hätte.
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Beitrag Nummer:#34  Beitrag So 23. Jul 2017, 23:54
isitone HobbyKistenSchlepper

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Ebenfalls wollte ich nach den mechanischen Anpassungen des Ports auch den von mir klanglich geliebten Stepdown Mode mit einem verschlossenen und drei offenen Ports Messtechnisch festhalten. Dabei habe ich leider keine expliziten Port und Membran Messungen gemacht. Schade, wäre doch interessant gewesen.
Hubminimum um 33.5 Hz
Hubmaximum um 51.5 Hz

Impedanzmessung:
Rot ist Vollloch
Grün ist Stepdown

Fequenzgang, 1.3Mt.
Rot ist Vollloch
Blau ist Stepdown
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Beitrag Nummer:#35  Beitrag Mo 24. Jul 2017, 00:00
isitone HobbyKistenSchlepper

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Weiter hatte ich den Wunsch, noch einmal den Pegelunterschied aller drei möglichen Varianten zu checken.
Dabei zeigt sich, dass der Reflex in beiden neuen Varianten mit leicht gekürzten Ports etwas zulegen konnte, so ca. ein knappes dB.
Messung FG wie immer roh und 1.3Mt.
Ocker Closed Mode
Rot Vollloch Mode
Blau Stepdown Mode
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Beitrag Nummer:#36  Beitrag Mo 24. Jul 2017, 00:09
isitone HobbyKistenSchlepper

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Hatte noch weitere Messungen, u.a. mit einem Stoll Audio IL Infrasub (4x18") gemacht. Dies hat aber mit dem Thema nichts zu tun.
Es nahm mich zu guter Letzt auch noch wunder, wie der Frequenzgang gegen unten mit einem gesetzten Locut und dem notwendigen Bassboost aussieht.
FG, Groundplane, 1.3Mt

Rot Vollloch
Locut: 30.1Hz / But12
Bell / 38.4Hz / +5.5dB / 0.3Okt.

Grün Stepdown
Locut:26.2Hz / But12
Bell / 33.4Hz / +7dB / 0.4Okt.

Zugegeben nicht gerade eine zimperliche Entzerrung. Ist ja so auch nur so Versuch und natürlich nicht Final.
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Beitrag Nummer:#37  Beitrag Mo 24. Jul 2017, 01:57
stoneeh Verkabler

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Mich fasziniert das alles. Kannst ruhig auch noch näheres zum bzw die Messung vom Stoll posten.

Gut ist ja bei dir, dass du das Hubminimum ein Eck unter der Frequenz hast, wo der Sub bei den Messungen abfällt. Somit kannst du dort natürlich problemlos boosten. Hab das mal bei meinem probiert (18NLW9600, 180l, 35hz flat) - keine Chance. Bei 35hz ist der Hub noch gering, aber innerhalb ein paar hz steigt der Hub sowas von rapide an. Selbst 5hz runter auf 30hz boosten war nicht praktikabel. Bei 30hz ist das nur noch eine Luftpumpe.

Beitrag Nummer:#38  Beitrag Mo 24. Jul 2017, 17:41
isitone HobbyKistenSchlepper

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Ja, genau, Stoneeh, habe auch Spass an der Gschicht.
Beim nächsten Mal wenn sich Wettertechnisch Messungen anbieten, werde ich den Stepdown auch noch komplett messen.
Weiter habe ich noch den PP Test über den L'Acoustics KS28 durchgelesen. Spannend gerade im Hinblick auf die Port/Membran/Kombimessungen.

Nicht vergessen darf ich natürlich den primär angedachten CB Betrieb. Letzten Endes stecke ich recht viel Zeit in einen Betriebsmodus der eher so nur im gelegentlichen 0815 Betrieb angedacht ist.

Nächsten Mittwoch oder Donnerstag (je nach Wetter) mache ich mit 2 Kollegen noch Finetuning an einer koaxialen 4x10"/1x1.4" Kiste welche als Sidefill gebrauch finden wird. Da werde ich den Sub zum ersten mal nach der Portkürzung etwas hören. Bin gespannt und freue mich :).

Beitrag Nummer:#39  Beitrag Mo 24. Jul 2017, 21:23
stoneeh Verkabler

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Hab mir den Test auch grad wieder angeschaut. Was mir auffällt ist dass beim KS28 das Impedanzminimum zwischen den beiden Höckern exakt mit dem Peak bei der Portschallmessung übereinstimmt. So würde ich es auch eigtl erwarten.

Beitrag Nummer:#40  Beitrag Mo 24. Jul 2017, 22:41
isitone HobbyKistenSchlepper

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Ja, das ist richtig und bei meinem Konstrukt auch der wohl einzige ungeklärte Punkt bzw. sonderbares Verhalten. Von daher wäre es schon noch spannend wenn jemand der Port- Cracks sich dazu mal äussern würde.
Meinerseits habe ich eigentlich eine entsprechende Erklärung, möchte diese aber noch etwas zurückhalten.
Mir kommen da spontan, Mark, Bernd und Jens in den Sinn :) :)

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