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18" Sub als CB und Reflex im gleichen Gehäuse

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

Abonierer: Luc94
Beitrag Nummer:#41  Beitrag Mo 24. Jul 2017, 23:11
Jens Droessler Benutzeravatar
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Ich habe da den Verdacht, dass bei der Messung irgendwas schiefgegangen ist. Der Port allein gemessen MUSS seinen höchsten Pegel auf der Tuningfrequenz bringen. Eine für das Volumen "zu tiefe" Abstimmung kann schon so aussehen wie deine Gesamtmessung, aber das würde nur bedeuten, dass der Port weniger Pegel bringt als die Pappe an sich. Aber so ist das ja laut den Messungen nicht.
Oder das Tuning verschiebt sich je nach Pegel, was sehr sehr schlecht wäre, aber sogar vorstellbar ist.

Beitrag Nummer:#42  Beitrag Mo 24. Jul 2017, 23:41
isitone Kabelwickler

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Spannend, das werde ich bei nächster Gelegenheit testen. Werde da Portmessungen bei unterschiedlichem Pegel machen. Vorstellbar wäre das aber ggf. schwer reproduzierbar, da ich ja Portmessungen nicht mit dem gleichen Pegel fahren kann wie auf z.B. 1.3Mt. Distanz. Muss natürlich schauen, dass das Mikrofon nicht arg zu krass drankommt ;). Die Messungen des FG's auf Distanz sowie die Hubmessungen habe ich mit ordentlich Leistung gefahren. Die Portmessungen mit entsprechend reduziertem Pegel.
Nur frage ich mich, wie kann sich das Port Tuning verschieben? Dass ist für mich theoretisches Neuland in einer solchen Situation.

Beitrag Nummer:#43  Beitrag Di 25. Jul 2017, 03:23
Jens Droessler Benutzeravatar
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Wie gut ist dein Englisch?

Beitrag Nummer:#44  Beitrag Di 25. Jul 2017, 09:42
isitone Kabelwickler

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Recht gut. Englisches Forum?

Beitrag Nummer:#45  Beitrag Di 25. Jul 2017, 11:16
isitone Kabelwickler

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Da es regentechnisch Heute Morgen ein Zeitfenster gab habe ich den relevanten Teil der Messungen wiederholt.
Tja, was soll ich sagen, wer misst, misst Mist.... dieser Slogan hat leider schon was...

Vorneweg, mit aller grösster Wahrscheinlichkeit handelt es sich bei den Auffälligkeiten um einen Messfehler.
Die Heute Morgen gemachten Messungen kommen in den problematischen Punkten den Erwartungen sehr nah.

Mein vermuteter Grund für die verfälschen Messungen ist ein blödsinnig straff angezogener Popschutz vor dem Mik.
Vermutlich hat meine Kleine Tochter sogar etwas damit zu tun (haha.... auf andere zeig..).
Hatte den Popschutz ausnahmsweise bei den letzten Messungen angebracht, da immer wieder etwas Wind dazwischen kam.
Heute Morgen beim Auspacken ist mir dass eben dann aufgefallen.
Die heutigen Messungen fanden ohne Popschutz statt und siehe da das Resultat ist entsprechend.

Werde jetzt die Messungen mal zusammenstellen und diese zum Vergleich hier posten.

Bin gespannt auf die Reaktionen :).

Beitrag Nummer:#46  Beitrag Di 25. Jul 2017, 14:07
stoneeh Verkabler

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Wollt auch schon vorschlagen, dir mal einen Sinugenerator downzuloaden, und das gemessene via Gehör zu verifizieren (zB der Pegelabfall unter der Tuningfrequenz wäre sehr klar hörbar). Aber mir ist kein Grund eingefallen, warum ein Messsystem Frequenzen falsch interpretieren bzw ein Mikro einen derart bedeutend stark verzogenen Frequenzgang haben sollte. Tja ;)

Bin neugierig auf die neuen Messungen.

Beitrag Nummer:#47  Beitrag Di 25. Jul 2017, 20:29
isitone Kabelwickler

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Also....
weiss gar nicht wo ich beginnen soll...
Der Murphy und seine Gesetze hatten den heutigen Tag im Griff.
Das Geschehene von Heute oder den letzten Tagen zeigt einfach gnadenlos auf, wie wichtig eigentlich wissenschaftliches arbeiten bzw. Vorgehen ist.

Zu den Messungen von Heute Morgen. Die fanden unter wettertechnischem Zeitdruck statt. Im ganzen zeitlichen Herrjeh... hatte ich vergessen, einen EQ welcher in abgeänderter Form noch von den letzten Messungen gesetzt war zu neutralisieren. Somit fanden alle Messungen mit dem Bassboost statt und sind somit unbrauchbar. Heute Morgen war ich zwar einigermassen erstaunt bei den Messungen einen relevanten Unterschied festzustellen, wofür ich mir dafür nur den super straff überzogenen Popschutz erklären konnte. Schäme mich, sogar meine kleine Tochter dafür in aller Öffentlichkeit beschuldigt zu haben :lol2:

Also am Nachmittag gewartet bis der Regen sich zwischenzeitlich einstellte... nur kaum war der Regen weg, meldete sich auf der Wind in voller Stärke... also die ganze Messprozedur mit langen Pausen über stunden hinweg zwischen Regen und leichteren Windpassagen noch einmal über die Bühne gebracht....
Und-was-ist-nun-passiert-waaas?? Beim speichern der Messungen habe ich mich in der Eile verklickt und alles weg...
Ich finde die passenden Worte dafür im Moment nicht ich ärgere mich dermassen :evil:

Werde das Ganze mit Widerwillen Morgen noch einmal wiederholen.

Zu sagen ist allerdings:
Dass die heutigen Messungen diejenigen von Gestern bestätigt haben.
Die Diskrepanz besteht weiterhin.
Wobei es sich ja nicht zwingend um eine ebensolche handeln muss.
Sicher kann ich sagen, dass es nichts mit dem Pegel bzw. der Leistung zu tun hat. Die Messungen verhielten sich bei jedem Pegel identisch.
Die Abstimmung verhält sich also nicht pegelabhängig was in der Anwendung ja fatal wäre.
Zur Sicherheit habe ich dieselben Messungen auch bei einem Stoll-Audio SL-3000 gemacht. Dies ist ebenfalls ein sehr kompakter 18"Sub mit zu tiefer Abstimmung. Bei diesem Sub verhielt es sich identisch. Das Tuning liegt bei diesem bei 41.2Hz (unterste Saite E-Bass) und der Peak bei den Portmessungen war genau um 51 Hz zu erkennen.

Punkte für das im ersten Blick sonderbare Verhalten sind:
- Bei meinem Konstrukt handelt es sich nicht um eine reine BW Abstimmung und verhält sich somit mehr oder minder differenziert.
- Das Gehäuse ist für den Treiber und die Abstimmung nach der Theorie zu klein.
- Portmessungen sind nicht zwingend bei jedem Bassreflex Gehäuse vergleichbar. Mittlerweile bin ich der Überzeugung, dass der lauteste Punkt bei der Portmessung nicht zwingend den Bereich der Portabstimmung haben muss.
- Hubminimum muss sich nicht zwingend beim Impedanzminimum befinden gerade wenn die restlichen Parameter nicht dem theoretischen Ideal entsprechen.

Aufschluss wird wohl nur eine genauere Impedanzmessung geben. Das REW Messprogramm ist da nicht das gelbe vom Ei...

Es tut mir leid, wenn ich im Moment noch nicht über die angekündigten Messungen verfüge, werde dies aber mit Sicherheit nachholen.
Zusätzlich wird es Messungen von einem anderen Programm (vermutlich Arta) geben, aber das dauert noch einen Moment.

Selbstverständlich verfüge ich über mehrere Möglichkeiten einen durchgehenden Sweep zu reproduzieren. Da ich im Moment aber etwas frustriert über meine messtechnische Arbeit bin, möchte ich nicht durch subjektive Empfindungen weitere Eindrücke weitergeben.

Was ich einfach z.Zt. mit Sicherheit sagen kann ist, dass sich die Abstimmung nicht Pegelabhängig (Grenzlastpegel mal ausgeschlossen) verhält.
Hätte nie gedacht, dass ich mich je einmal so tief in die Loch- Esoterik hängen muss :oops:

Beitrag Nummer:#48  Beitrag Di 25. Jul 2017, 21:15
Jens Droessler Benutzeravatar
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Erstmal: https://jahonen.kapsi.fi/Audio/Papers/AES_PortPaper.pdf

Und dann, ja, bei längerem Überlegen könnte der Portpegel über der Abstimmfrequenz höher sein, wenn der Port deutlich weniger Pegel liefert als die Pappe selbst, weil ihm einfach die "Stimulation" fehlt. Dann könnte tatsächlich ein Nebenbereich den Pegel der Tuningfrequenz "überholen".

Beitrag Nummer:#49  Beitrag Di 25. Jul 2017, 21:44
stoneeh Verkabler

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Dann würd aber mMn die Messung nicht wie seine aussehen. Ist ja eigtl ein perfekter Hügel, gleichmässiger Abfall zu beiden Seiten. Nur halt nicht an der von der Impedanzmessung her erwarteten Frequenz. (Wobei mir die Impedanzmessung eh auch irgendwie suspekt wirkt.. das Impedanzminimum zwischen den beiden Maxima wirkt mir viel zu breit)

Beitrag Nummer:#50  Beitrag Di 25. Jul 2017, 22:18
isitone Kabelwickler

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Wahnsinns Link, Jens, danke!
Das bedeutet aber ordentlich Zeit, dies genau zu lesen :).

Beitrag Nummer:#51  Beitrag Do 27. Jul 2017, 23:15
isitone Kabelwickler

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Messsession Heute wiederholt, Bilder kommen.

Beitrag Nummer:#52  Beitrag Fr 28. Jul 2017, 01:49
isitone Kabelwickler

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Zur Sicherheit die relevanten Messungen Heute noch einmal wiederholt. Leider auch Heute ein Mix aus Regen und Wind, aber endlich im Kasten das Zeug.

Zum Thema Leistungsabhängige Portabstimmung: Dazu mehrere Messungen von Port, Membrane und als Gesamtes im 3dB Step durchgeführt. Gegen unten hätte ich die Messreihe gerne noch um 1 oder 2 weitere Steps ergänzt, was aber in Anbetracht des Windes schwierig wurde. Trotzdem kann festgehalten werden, dass die Abstimmung also NICHT ein Leistungsabhängiges Verhalten aufzeigt. Extrem/Grenzlast sicher mal ausgenommen, auch im Hinblick der Luftgeschwindigkeiten im Port welche bei 2kW auf der z.B. 6dB gepushten Portfrequenz schon gegen 38M/S aufweisen kann.

- Frequenzgang des voll offenen Subs in 3dB Steps auf 1.3Mt.
- Portmessung des voll offenen Subs
- Membranmessung des voll offenen Subs
- Ansicht der einzelnen Messungen des voll offenen Subs
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Beitrag Nummer:#53  Beitrag Fr 28. Jul 2017, 01:53
isitone Kabelwickler

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Die gleiche Messreiche auch im Stepdown Mode durchgeführt:
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Beitrag Nummer:#54  Beitrag Fr 28. Jul 2017, 01:56
isitone Kabelwickler

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Und noch ein Vergleich des Frequenzgangs von offen VS Stepdown:
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Beitrag Nummer:#55  Beitrag Fr 28. Jul 2017, 01:59
isitone Kabelwickler

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Das wärs für den Moment. Die nächsten Arbeiten werden ein finaler Vergleich zweier Subs mit unterschiedlicher Portlänge sein.
Im Anschluss noch die versprochenen optischen Messungen mittels Laser um den Unterschied aller dreier Betriebsarten im Hinblick der Signaltreue festzuhalten. Spannend dann natürlich auch unter Einbezug gesetzter Filter, mal schauen wie viel Vorsprung die closed Box gegenüber den Reflexen am Ende des Tages noch hat :). Bis dahin noch n schöner Sommer allen :)

Beitrag Nummer:#56  Beitrag Fr 28. Jul 2017, 06:50
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Hallo,

deine Messungen mit Nahfeld von Port und Membran lassen bei mir die Alarmglocken schrillen ;) Bin vor ziemlich genau 2 Jahren bei der Entwicklung eines Subs auf das gleiche Phänomen gestoßen. Müsste mal nachsehen, was da genau dabei rauskam, habe das Thema glaube ich auch hier im Forum angesprochen aber niemand wusste so wirklich Rat ;)

Lg
Martin
Österreich Forentreffen 2017 --> Coming Soon!!

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Beitrag Nummer:#57  Beitrag Fr 28. Jul 2017, 09:04
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Für mich sehen die Portmessungen aus, als wenn da noch reichlich Schall vom Treiber mitgemessen wird.

Viele Grüße,
Azrael

Beitrag Nummer:#58  Beitrag Fr 28. Jul 2017, 09:55
isitone Kabelwickler

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Azrael hat geschrieben:
Für mich sehen die Portmessungen aus, als wenn da noch reichlich Schall vom Treiber mitgemessen wird.


Diese Frage stellte sich mir ja eben auch, zumal es räumlich gesehen eben auch schwierig ist.
Unterschiedliche Mikpositonen ergeben da auch minimale Unterschiede. Wenn das Mik sogar etwas in den Port hineinragt, verschiebt sich der lauteste Punkt ein bisschen nach unten.

Weiter ist der dazu relevante Punkt imho die Tatsache, dass bei einem im Verhältnis zu kleinen Gehäuse die Tuningfrequenz bei der Portmessung nicht zwingend der lauteste Punkt sein muss, wie Jens oberhalb beschreibt.

Mr_DnB hat geschrieben:
deine Messungen mit Nahfeld von Port und Membran lassen bei mir die Alarmglocken schrillen Bin vor ziemlich genau 2 Jahren bei der Entwicklung eines Subs auf das gleiche Phänomen gestoßen


Bitte, schau doch mal nach, das wäre spannend :toptop:

Beitrag Nummer:#59  Beitrag Sa 29. Jul 2017, 15:45
isitone Kabelwickler

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Da weiterhin etwas Zeit zur Verfügung steht, geht mein Projekt nun in die "alles-hinterfrag-und-gegencheck" Phase.

Vorher möchte ich aber noch etwas zu den schönen Kommentaren (allgemein, nicht explizit bei diesem Bericht) bezüglich Luftgeschwindigkeit beim Port loswerden. Da gibt es Meinungen, die von Ja-NICHT-über 20Meter/Sek. schreiben... Ja, klar, bei 20 M/S koppelt der Port wohl besser an die Luft denn mit 40M/S. Wenn ich aber dies bei 2KW auf das vorhandene Projekt übertrage, so müsste der Port eine Fläche von rund 950cm2 aufweisen. Ja, nur leider geht das einfach nicht, ausser der Port würde theoretisch nen Meter lang.... Das einfach mal so von wegen hören sagen und der wirklichen Realität....

Da mich das Thema Port und sein Verhalten nicht loslässt, habe ich noch einmal den Ur-Proto aus Span gemessen.

Die Abstimmung ist hier praktisch identisch. Es sind einfach kleinere Ports mit der gängigen Dreiecksform. Das Gehäuse ist unter Berücksichtigung der Ports nicht viel kleiner so um die 10Lt.

Dabei habe ich auch Portmessungen gemacht und die verhalten sich praktisch identisch.

Rot ist jeweils der Sub voll offen mit dem Wabenport.
Blau ist jeweils der Sub voll offen mit den Dreieckports.

Jetzt nimmt es mich verd.... Wunder wie sich die Kiste mit der gleichen Portfläche, Volumen und Porttiefe verhält, wenn ich da einen einzelnen seitlichen Port kreiere... am Montag wird mal ein bisschen Spanholz verarbeitet :P

Werde mir einfach um zu vergleichen die Kiste von den Massen her variabel in der tiefe bauen. So, dass ich das Volumen und die Portlänge einfacher verändern kann.

Gegeben sind sicher die Frontmasse, diese will ich wegen dem CB Betrieb so klein wie möglich halten, resp. lehnen sich in den Massen den Frontmasse der Tops an.

Ja, klar, weiterhin ist Reflex nur der Notlösungs- Betrieb aber das Thema interessiert mich einfach sehr.
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Beitrag Nummer:#60  Beitrag Do 3. Aug 2017, 00:18
isitone Kabelwickler

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Vorhergehend in diesem Thread ging es ja u.a. um verschiedene Portformen. Nun habe ich mir die Herstellung eines quasi Klons des Subs gegönnt.

Ein Spanplatten Prototyp mit folgenden Eigenschaften:
- Gleiche Frontmasse
- Gleiches Volumen (+-0.5Lt.)
- Gleiche Portfläche (+2cm2)
- Gleiche Portlänge

Jedoch mit dem Unterschied, dass der Port als einzelne Öffnung an der Seite des Chassis seinen Platz gefunden hat.
Weiter ist es im Gehäuseinnern im Bereich des Porteintritts stetiger/konstanter da sich in diesem Bereich ausser einer kleinen 4-Kant- Leiste keine Verstrebungen befinden.

Wie auf den Bildern zu sehen ist, habe ich die Rückwand demontierbar konstruiert um Veränderungen an der Portlänge einfacher ausführen zu können.
Die Gehäusetiefe von 80cm lässt auch mehr Volumen zu. Dieser Vergleich jedoch steht noch an.

Dabei habe ich Messungen mit einer Portlänge von 50cm / 52.5cm (identisch mit dem bestehenden Sub) und 55cm erstellt.
In diesem Beitrag gehe ich allerdings nur auf die 52.5cm Portlänge ein.

Da ich auf der Boxenfrontfläche eigentlich etwas zu wenig Platz hatte, musste ich die Seiten ein wenig aus bzw. hinter Fräsen damit ich das Chassis trotzdem noch gut montieren konnte. Folglich habe ich aus Platz/Portflächen Gründe auf eine sich mittig des Ports befindliche Strebe verzichtet. Ansonsten ist das Gehäuse aber aufs wichtigste verstrebt.
Eine weitere Messung wird es noch mit der mittleren Portstrebe geben um zu sehen wie sich dies ggf. unterscheidet.

Bei dieser Messserie fand ich heraus (ich hatte dies allerdings stark erwartet, deshalb auch getestet), dass sich Portmessungen relativ stark unterscheiden, ob sich der Port nun Horizontal am Boden oder vertikal angeordnet befindet.
Wenn sich der Port Horizontal am Boden befindet ergibt sich ein ordentlicher Boost.
Aus diesem Grund habe ich noch eine FG Messung auf 6Mt. Distanz erstellt. Bei dieser Messdistanz ist der Frequenzgang erwartungsgemäss welliger und die Bedingungen nicht mehr lupenrein aber das Verhalten des Ports relativiert sich.

Erstaunt war ich allerdings von der Tatsache, dass der seitliche/einzelne Port bei identischen Port- Daten mit ca. 37Hz ordentlich tiefer abgestimmt ist. Ein Hubcheck mit verschiedener Belastung hat dies auch bestätigt.



Die allgemeine Erfahrung, dass Eckports kürzer ausfallen können, scheint sich bei diesem Projekt also nicht zu bestätigen.

Nun zu den Bilder:

1. Bild: Impedanz, Rot Eckport Sub / Blau Seitenport Sub
2. Bild: Frequenzgang auf 1.3Mt. GP, Rot Eckport Sub / Blau Seitenport Sub
3. Bild: Messkombination aus Gesamt, Membrane, Port des Seitenport Subs
4. Bild: Messung an der Membran, Rot Eckport Sub / Blau Seitenport Sub
5. Bild: Messung am Port, Rot Eckport Sub / Blau Seitenport Sub Horizontal / Grün Seitenport Sub Vertikal

Weitere Bilder u.a. etwas vom ganzen Drumherum im nächsten Beitrag.
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