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18" Sub als CB und Reflex im gleichen Gehäuse

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

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Beitrag Nummer:#61  Beitrag Do 3. Aug 2017, 00:22
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Weiter noch ein Diagramm im Vergleich des Seitenport Subs mit dem Eckport Sub im Stepdown Mode.
Die Stepdown Messung wurde vor ein paar Tagen (hatte etwas Wind) erstellt und in das Bild eingefügt.
Pegel und Distanz jedoch identisch (+- ein paar Milimeter Differenz... :lol: )
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Beitrag Nummer:#62  Beitrag Do 3. Aug 2017, 02:28
stoneeh Verkabler

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Interessant. Am Frequenzgang der ganzen Box ändert sich gar nicht soviel, aber das Porttuning ist gleich mal 10hz tiefer.

Was ich weiss besteht übrigens ein (geringer) Unterschied zwischen einem einzelnen Port, und mehreren Ports mit insgesamt gleicher Länge und Fläche. Hab grad bischen in WinISD herumsimuliert. Je mehr Ports, desto höher rutscht das Tuning, bzw desto länger müssen die Ports sein, um die gleiche Tuningfrequenz eines einzelnen zu erreichen. Kein gravierender Unterschied laut Simulation, aber wer weiss, vll macht das in der Praxis ja doch etliches aus.
Aber passt eigtl eh so. Es wird keiner jemals einen Sub mit einem Riesen Eckport baun. Wenn Eckport, dann an jeder Ecke einen, so wie bei deinen. Also sind deine Tests eh praxisrelevant.

Auf jeden Fall interessant. Ich hab auch überall immer gelesen, dass Eckports kürzer ausfallen können. Is ja aber wohl nicht so ;) Tja, deswegen ist es gut wenn man überprüft, nicht nachplappert. Ist öfter so in den Foren, dass man eine gängige Praxis sieht, die alle untereinander weiterempfehlen, die nie wer überprüft hat, und die schlicht und einfach falsch ist.
Bei Bauplänen genauso. Da gibt es ein paar populäre, die die Leute der Reihe nach in MPX nachbaun, ohne jemals einen Prototypen zu bauen, abzuändern, zu vergleichen, und dann auch gleich noch weiterempfehlen. Das können dann 100 oder 1000 Leute nachbaun, es ist trotzdem kein erprobtes Design.

Was ich auch interessant finde ist beim Sideport Sub der Vergleich zwischen horizontaler und vertikaler Aufstellung. Der am Boden spielt ja dann quasi schon im Viertelraum, während beim vertikalen nach oben und zur Seite mehr weggeht. Ich denke bei wirklich schallhartem Untergrund (Beton o.ä.) würde der Unterschied im Pegel noch ausgeprägter sein. Andererseits sollte sich der Unterschied im Stack relativieren, bzw bei grösseren Stacks gar Richtung Null tendieren.

Beitrag Nummer:#63  Beitrag Do 3. Aug 2017, 12:01
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Auf Anregung von Stoneehs Beitrag selber rasch die Simu angeworfen und dabei eine grobe Unterlassungssünde festgestellt. Meine Simus basierten immer auf der Basis von 2 Quadratischen Ports welche im diagonalen Schnitt eben der Fläche von 4 Dreieckports entsprachen. Dies war eine reine Bequemlichkeit.... fatal :flop: ....
Hier die Simu mit gleichem:
- Volumen
- Portfläche
- Portlänge

Einziger Unterschied:
4 Ports versus 1 Port und siehe da uglygaga:
Plötzlich geht die Simu praktisch eins mit der Praxis.
Ohne mystischen Korrekturfaktor :top:

Langsam habe ich das Gefühl, der gesamte Beitrag sollte Pflichtlektüre für Port- Newbies werden :P :toptop:
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Beitrag Nummer:#64  Beitrag Do 3. Aug 2017, 21:03
criwo Kabelwickler

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Hi,
hier gibt's auch noch ein paar wissenswerte Dinge zum Thema Port:
http://www.ari-acoustics.de/WebRoot/Sto ... Aero2D.pdf

Beitrag Nummer:#65  Beitrag Do 3. Aug 2017, 22:43
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Ich denke, dass ich an dieser Stelle die "alles- hinterfrag und Gegencheck" Phase vorübergehend abschliessen kann :D

Heute das Spanholz Teil noch schön mit zwei Mittelstreben versehen und rasch gemessen.
Der FG ist im Vergleich mit dem unverstrebten Port gleichmässiger aber auch ein bisschen leiser.

Dabei darf ich anmerken, dass sich die optimierten Verhältnisse der inneren Masse zueinander schon recht auszahlt. Der Sub, sei es Eckport oder Seitenport lässt sich sehr einfach entzerren.

Um zu einem ersten, vorgezogenen Entschluss (und zwischenzeitlich etwas Ruhe :P )zu kommen habe ich Heute auch noch einiges an Musik damit gehört und beide Varianten verglichen.
Beide Portvarianten ähneln sich im Sound schon sehr. Das was man auf dem Messschrieb sehen kann zeigte sich auch beim hören.
Etwas erstaunt bin ich aber darüber, dass der Eckport Sub klar mehr kickt. Wobei der BMS natürlich von Hause aus nicht gerade der Kickspezi ist.... ;) aber subjektiv war das mehr als erwartet.
Das bisschen an zusätzlichem Tiefgang des Seitenport Subs konnte ich bei fast keinem Musikstück wahrnehmen. Bei gewissen Stücken fast mehr nur erahnen.
Portnoise war nach Gehör nicht zu unterscheiden, bei beiden relativ wenig und nur bei recht hoher Leistung und ohne Tops klanglich störend. Ich meine, dass sich dies von den meisten anderen Subs kaum unterscheidet resp. man sich da einfach in weiter guter Gesellschaft befindet.

Ausstehend sind jetzt noch meine Lasermessungen, die kommen, Indianerehrenwort :).

Danke zwischenzeitlich an alle Mitleser, Mitdenker, Mitschreiber, das Lautsprecherforum hat mich in meinen Sommerferien angenehm kreativ begleitet :D

Zum Bild:
Rot ist verstrebt
Grün ist unverstrebt
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Beitrag Nummer:#66  Beitrag Fr 4. Aug 2017, 02:06
Jens Droessler Benutzeravatar
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Eines könntest du, falls es deine Zeit und deine Lust erlaubt, noch machen: Und zwar einfach mal zwei (dünne, vllt 7 oder 10mm dick) Bretter in den Seitenport schieben, quasi als Unterteilung des Ports in drei möglichst gleichgroße Flächen. Und da dann mal vergleichend messen zu vorher.

Auf die kürzeren oder nicht kürzeren Eckports würde ich jetzt so nicht schließen. Zwar zeigen deine Messungen das so, aber mit dem, wie deine Portenden im Inneren bei den Umzingel-mich-Ports aussehen, würde ich das nicht als "wissenschaftlich bewiesen" ansehen. Denn eigentlich müssten dreieckige Eckports bei gleicher Fläche tatsächlich kürzer ausfallen als ein viereckiger. Auch dazu gibt das Paper aus meinem Link Hinweise, wenn man sich die Sektion anschaut, wie die Luft aus dem Port austritt. Wenn man das auf eckige Port überträgt, sollte sich zeigen, dass die scharfen Ecken des Dreiecks akustisch quasi "tot" sind und nichts bis wenig zur effektiven Portfläche beitragen, die somit kleiner ausfällt, wodurch wiederum der Port kürzer sein kann. Das steigert sich sogar noch ein wenig bei steigender Port-Luftgeschwindigkeit, womit wir bei einem (ganz leicht) variablem Porttuning sind. Wie gesagt, im Paper sieht mans ganz gut, die haben sich die Mühe gemacht, die Luftgeschwindigkeit über die Portfläche zu messen.

Beitrag Nummer:#67  Beitrag Fr 4. Aug 2017, 02:52
stoneeh Verkabler

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Jens Droessler hat geschrieben:
Eines könntest du, falls es deine Zeit und deine Lust erlaubt, noch machen: Und zwar einfach mal zwei (dünne, vllt 7 oder 10mm dick) Bretter in den Seitenport schieben, quasi als Unterteilung des Ports in drei möglichst gleichgroße Flächen. Und da dann mal vergleichend messen zu vorher.


Der Ein- und Auslass ist dann noch immer essentiell ein Port. Lediglich etwas Strömungsverluste an den Portstreben werden dazukommen.

criwo hat geschrieben:
Hi,<br abp="870">hier gibt's auch noch ein paar wissenswerte Dinge zum Thema Port:<br abp="871">http://www.ari-acoustics.de/WebRoot/Store2/Shops/es123766_ari-acoustics-shop/MediaGallery/TechTalk_No7v2_-_Aero2D.pdf


Nicht schlecht. Besonders der Schlussfolgerung "weg mit freistehenden Ports" stimme ich uneingeschränkt zu.

Zu abgerundeten/angewinkelten Ports kann ich als Beispiel den Seeburg TSM Sub nennen. Der hat einen Bodenport mit jeweils leicht angewinkeltem Ein- und Auslass. Ich hab ein Foto von dem Teil, leider aus einer nicht sehr günstigen Perspektive - aber man kann trotzdem die Anwinkelung innen als auch aussen sehn: http://666kb.com/i/dli5hhuyhx873r87m.jpg
Irgendwelche Vorteile, bzw Änderungen irgendeiner Art, hätte ich nicht bemerkt gehabt. Aber der Port ist eh ohne die Anwinkelung schon grosszügig dimensioniert gewesen.

Beim errechnen der Portflächen, wie auch in dem verlinkten Dokument, hab ich kaum noch jemals sinnvolle Werte rauskommen sehen. Oft landen die irgendwo von 1/10 bis 1/5 sd, wo die Praxis sagt, dass das viel zu wenig ist. 1/3 sd sollte bei leistungsfähigen PA Lautsprechern stets das Minimum sein, und 1/2 sd schadet auch nicht.

Beitrag Nummer:#68  Beitrag Sa 5. Aug 2017, 13:55
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Diesmal auf Motivation von Jens nochmals etwas Gebastel und den Sub nochmals gemessen.

Jens Droessler hat geschrieben:
Auf die kürzeren oder nicht kürzeren Eckports würde ich jetzt so nicht schließen. Zwar zeigen deine Messungen das so, aber mit dem, wie deine Portenden im Inneren bei den Umzingel-mich-Ports aussehen, würde ich das nicht als "wissenschaftlich bewiesen" ansehen.


Ja, das sehe ich auch so. Ich erwähnte, dass es sich zumindest bei meinem Konstrukt nicht wie allgemein angenommen verhält.
Was aber die Simu klar aufzeigt, und das war in der Vorbereitung des Projektes eine Unterlassungssünde von mir, dass mehrere Ports, einmal unabhängig von der Form ein höheres Tuning ergeben als ein einzelner Port mit gleicher Frontfläche bzw. Portlänge.

Jens Droessler hat geschrieben:
Denn eigentlich müssten dreieckige Eckports bei gleicher Fläche tatsächlich kürzer ausfallen als ein viereckiger. Auch dazu gibt das Paper aus meinem Link Hinweise, wenn man sich die Sektion anschaut, wie die Luft aus dem Port austritt. Wenn man das auf eckige Port überträgt, sollte sich zeigen, dass die scharfen Ecken des Dreiecks akustisch quasi "tot" sind und nichts bis wenig zur effektiven Portfläche beitragen, die somit kleiner ausfällt, wodurch wiederum der Port kürzer sein kann.


Ja, ABER... :lol:
Genau in diese Richtung geht ja mein Ansatz mit dem Port in Wabenform. Der kommt einem runden Port schon fast ein bisschen ähnlich, zumindest näher bei einem Runden den bei einem Dreieckigen. Von daher wird es wiederum schwierig dies zu vergleichen.
Noch einmal ABER:
Du resp. das Paper hat da in meinen Augen recht, gerade im Bezug meines UR- Protos, das Loch lud tiefer als erwartet und hat eben dreieck- Ports.
Muss mir unbedingt noch die Zeit nehmen dein Link genau zu lesen, bisher nur überflogen.

stoneeh hat geschrieben:
Nicht schlecht. Besonders der Schlussfolgerung "weg mit freistehenden Ports" stimme ich uneingeschränkt zu.


Dem stimme ich zu. Würde ich mit dem BMS noch einmal einen neuen Sub designen, der im "Reflex only" Mode laufen würde, ginge ich klar in Richtung KS28 Design jedoch in serieller Verschaltung von 4 Ohm Chassis. Dieses Design scheint Lochtechnisch dem Optimum sehr nahe zu sein.

Jens Droessler hat geschrieben:
Eines könntest du, falls es deine Zeit und deine Lust erlaubt, noch machen: Und zwar einfach mal zwei (dünne, vllt 7 oder 10mm dick) Bretter in den Seitenport schieben, quasi als Unterteilung des Ports in drei möglichst gleichgroße Flächen. Und da dann mal vergleichend messen zu vorher.


Genau, dahingehend meine im Moment wohl letzte Bastelarbeit:

Dazu habe ich einerseits, genau wie Jens vorschlägt den Port eben mit zwei relativ dünnen (hatte nur 12mm Materialstärke zur Verfügung) Streben den Port in drei genau gleiche Sektionen unterteilt.

Andererseits habe ich den Port nur mit 6stk. Klötzchen jeweils in 2 nebeneinander und 3 hintereinander Anordnung angebracht. Also quasi gleich wie die Bretter aber einfach in der Tiefe, weil es Klötzchen sind, unterteilt.

Bild 1, Messung GP, 1.3Mt:
- Grün, der Sub mit Eckport
- Rot, der Sub mit Seitenport und den Port mit 12mm dicken Brettchen/Stege längs unterteilt, Port Horizontal
- Blau, der Sub mit Seitenport und den Port mit 12mm dicken Brettchen/Stege längs unterteilt, Port Vertikal

Bild 2, Messung GP, 1.3Mt, 8-tung 2dB Skalierung:
- Grün, der Sub mit Seitenport und den Port mit 6stk. Holzklötzchen wie oberhalb beschrieben unterteilt, Port Vertikal
- Rot und Blau wie beim vorhergehenden Bild der Sub horizontal bzw. Vertikal mit den dünnen Stege unterteilt

Da ich immer genau auf gleiche Distanz (+-2mm) und genau auf Achse Mitte des Subs und mit gleichem Gain messe, lässt der höhere Pegel welche mit der Klötzchen Variante erzielt werden kann doch aufhorchen.

Weiter spannend aber einfach erklärbar ist das unterschiedliche Gain bei horizontal bzw. vertikal liegendem Port, welche durch den Umstand der Begrenzungsfläche hervorgerufen wird.

Auf jeden Fall gönne ich mir in den nächsten Tagen die von Jens und Stoneeh verlinkten Papers.
Bis bald :D
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Zuletzt geändert von isitone am Sa 5. Aug 2017, 15:33, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#69  Beitrag Sa 5. Aug 2017, 15:09
stoneeh Verkabler

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Kannst du noch ein Bild der Klötzchenvariante nachliefern? Kann mir das grad nicht 100% vorstellen.

(und wieder mal +1, wie üblich :D)

Beitrag Nummer:#70  Beitrag Sa 5. Aug 2017, 15:31
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Bin gad Unterwegs und habe kein entsprechendes Bild.
Deshalb quick n dirty Skizze:
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Beitrag Nummer:#71  Beitrag So 6. Aug 2017, 03:51
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Ah sehr schön. Wenn du die Daten gespeichert hast, kannst du nochmal einen Vergleich zwischen Seitenport ohne Unterteilung und Seitenport mit den zwei 12mm Unterteilungen einstellen? Von Bild zu Bild umschalten ist etwas mühseelig hier... Oh, vermutlich hast du sie nicht beim gleichen Pegel gemssen, das wäre schade...

Beitrag Nummer:#72  Beitrag So 6. Aug 2017, 21:54
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Aus aktuellem Anlass und der Hoffnung, einige unter euch erreichen zu können.
Es geht um eine zur Schweiz Grenznahe Adresse, Geschäft oder Privat zwecks Zustellung bzw. Abholung des Lautsprecher Prototyps in diesem Beitrag welcher ein deutscher Gehäusehersteller nun fertig gestellt hat. Vielen Dank für Tipps und Hilfe.
Hier der Link zum Beitrag:

viewtopic.php?f=6&t=6873

Beitrag Nummer:#73  Beitrag So 6. Aug 2017, 23:32
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An dieser Stelle noch einmal ein Vergleich der Messungen mit Seitenport.

Jens Droessler hat geschrieben:
Vergleich zwischen Seitenport ohne Unterteilung und Seitenport mit den zwei 12mm


Habe da noch zwei Diagramme zusammengestellt:

1. Bild mit 2dB Skalierung, FG 1.3Mt., GP, Port bei allen Messungen vertikal
- Rot, Seitenport, Vertikal, ohne jegliche Verstrebung
- Grün, Seitenport, Vertikal, mit der "Klötzchen" Verstrebung
- Blau, Seitenport, Vertikal, mit der "Jensschen" :D Leisten Verstrebung


2. Bild mit 2dB Skalierung, dabei ist zusätzlich in hellblauer Farbe noch die Jenssche Port Verstrebung mit den 12mm Leisten bei horizontal liegendem Port gemessen.

Ich bin mir zu 99.9999% sicher, dass ich alle Messungen mit dem gleichen Gain durchgeführt habe.
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Beitrag Nummer:#74  Beitrag Mo 7. Aug 2017, 00:44
stoneeh Verkabler

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Wieder mal interessant. Ich kann nur dazu sagen, dass auch wenn die unverstrebte Variante bei der Messung bei niedrigen Pegeln im Vorteil ist, es bei einem grösseren Seiten/Bodenport in der Praxis Streben braucht. Zmd bei einem Chassis dieser Leistungsklasse. Bei höheren Pegeln verbiegen sich sonst die Portwände zu sehr.

Beitrag Nummer:#75  Beitrag Mo 7. Aug 2017, 02:28
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Wenn sich der Pegel des Port ändern würde müssten die Messungen anders aussehen.
Über 100Hz dürfte da kein großer Unterschied sein. Ich würde nochmal auf Fehlersuche gehen.

Miss mal den gleichen Sub ein paar mal mit etwas Zeit dazwischen und schau wie sich die Messungen unterscheiden.
Dann sieht man ob man den Messungen so genau trauen kann.


Gruß

Beitrag Nummer:#76  Beitrag Mo 7. Aug 2017, 04:20
stoneeh Verkabler

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Sieh dir mal seine Messungen zum Port alleine an, bzw seine Messungen zu BR vs CB. Da siehst du dass der Port bei ihm relativ breitbandig Pegel liefert.

Beitrag Nummer:#77  Beitrag Mo 7. Aug 2017, 14:48
jones34 Stagehand

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Ja, und auch das ist sehr untypisch. Das um 100Hz noch ein bisschen was Sinvolles aus dem Port kommt kann sein aber gerade der Bereich um 300-400Hz sieht sehr komisch aus. Da kommt aus dem Port außer Resos normal nix raus.
Die Messungen haben so einige Stellen die ein bisschen komisch aussehen. Beispielsweise müssen (!) bei sehr tiefen Frequenzen Port und Chassis gleich laut sein.

Die Messungen des Ports sehen so aus als wären sie Hochpassgefiltert. nach unten hin sollte es einen Abfall mit 12dB/Oct. geben. In den Messungen ist das steiler.
Kann auch sein das der Schall der Membran schon zu viel reinspielt aber das würde ich unbedingt nochmal prüfen.
Ich hatte das auch schon mal aus versehen und hab ich dann auch erstmal gewundert.


Gruß

Beitrag Nummer:#78  Beitrag Mo 7. Aug 2017, 15:03
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jones34 hat geschrieben:
Beispielsweise müssen (!) bei sehr tiefen Frequenzen Port und Chassis gleich laut sein.

Das ist nicht ganz richtig: bei eingermaßen korrekt ausgelegten BR-Konstruktionen trägt um fb herum - und das ist schon 'ne sehr tiefe Frequenz - fast nur der Port zur Schallabstrahlung bei. Der Treiber steht dann fast still.

Man kann das z.B. sehr schön in WinISD sehen, dort unter "Cone excursion". Man kann das aber auch mittels eines angeschlossenen Sinusgenerators ausprobieren, indem man den mal auf die Tuningfequenz einstellt. Die Membran wird sich kaum bewegen.

Viele Grüße,
Azrael

Beitrag Nummer:#79  Beitrag Mo 7. Aug 2017, 15:21
jones34 Stagehand

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Es geht nicht um die Abstimmungsfrequenz!
Da ist natürlich klar der Port lauter.
Zu tiefen Frequenzen hin wird von Port und Chassis dann irgendwann die gleiche Menge Luft verschoben. Der Port resoniert nicht mehr.
Da müssen dann Pegel von Chassis und Port gleich sein und die Kurven aufeinander liegen.

Beitrag Nummer:#80  Beitrag Mo 7. Aug 2017, 20:54
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Hey Jones, obwohl ich dir in der Theorie erstmal Recht gebe (ohne wirklich detailiert drüber nachgedacht zu haben), zeigen auch meine ziemlich professionellen Messungen aus dem RAR dieses Verhalten nicht.
Its easy to get perfectly flat response on axis out of the most speakers.
How they behave off axis seperates the men from the boys.

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