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Kickbass entwerfen

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

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Beitrag Nummer:#1  Beitrag Fr 11. Aug 2017, 18:16

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Vorhandenes Equipment:
Audio Zenit NDW218 an RAM BUX 5.0
Horntops (Limmer 302 + jbl e120 und JBL 2385A + B&C DE700) an Audience Delight 2404

Das Ganze wurde auf dem letzten Forentreffen vom Meister grob eingemessen. Bei Interesse reiche ich das Setup für den Behringer DCX nach.

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Da mir der NDW218 klanglich nicht wirklich gut gefällt wenn er gezwungen wird so hoch zu spielen, würde ich das Ganze gerne um einen Kickbass erweitern.
Leider gibt es keinen erprobten Bauplan mit passenden Abmessungen. Ich würde gerne mit eurer Hilfe ein Kickbass-Horn entwickeln, das im bestem Fall die selben Abmessungen hat wie meine NDW218 (B x H x T - 530 x 796 x 780). Fix ist allerdings nur die Breite von 53cm, tiefer als 78cm darf das Ganze auch nicht werden.

Befeuert werden die Kickbässe von einer RAM DQL 4.0 (2x750W@ 8ohm, 2x1300W @ 4ohm).
Was ich noch benötige ist semi-professionelles Messequipment. Dazu mache ich hier aber noch ein eigenes Thema auf...

Das mal so grob zu den Rahmenbedingungen... aber was möchte ich nun von euch? Ich würde gerne wissen wie man so ein Projekt richtig angeht.

Zu Beginn steht die Wahl eines geeigneten Chassis und da kommt auch schon Ihr ins Spiel :)
12" oder doch 15"? Bandpass-Horn oder evtl. auch ein direkt geladenes Horn? (bei 78cm wohl eher nicht zu realisieren)... Fragen über Fragen... uglygaga:

Bei diesem Projekt ist definitiv der Weg das Ziel. Ich habe Lust meinen eigenen Lautsprecher zu entwickeln, genauso habe ich lust diesen zu bauen und später in die vorhandene PA einzumessen. Demnach sollten sich die Kosten auch in Grenzen halten.

Später soll das System in folgenden Stacks betrieben werden:
- 1x NDW + 1x Kickbass + 1x Horntop
- 2x NDW + 1x Kickbass + 1x Horntop (Bässe liegend)
- 2x NDW + 2x Kickbass + 2x Horntop

Ich bedanke mich schon einmal für eure Mühen und wünsche mir eine rege Beteiligung!

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Sa 12. Aug 2017, 06:23
Jens Droessler Benutzeravatar
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Einfach wäre es, nach Audiozenit PW215H zu suchen. Die haben das gleiche Frontmaß und können den Bereich sehr gut.

Knapp weniger einfach wäre es, zwei 15er oder vier 12er in ein geschlossenes Gehäuse zu bauen. Klingt gut, kaum Aufwand.

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Sa 12. Aug 2017, 07:28
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Jens Droessler hat geschrieben:
Knapp weniger einfach wäre es, zwei 15er oder vier 12er in ein geschlossenes Gehäuse zu bauen. Klingt gut, kaum Aufwand.


Das war auch immer meine Antwort auf solche Fragen. Dann hab ich mal ein paar moderne gute 12"er in CB durchsimuliert, und die haben alle so einen starken Antrieb, dass sie erst ab ~200hz vollen Pegel machen. Man muss irgendwas mit 0,4, 0,5 Güte nehmen, dass man auf einen ausgewogenen Frequenzgang von 100 bis 200hz kommt.. und da beschränkt sich die Auswahl auf Billigchassis ala Eminence Beta, Delta, ...

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Sa 12. Aug 2017, 11:07
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Wenn die Größe des NDW218 beibehalten werden soll, dann finde auch ich einen doppel 15" CB den besten Ansatz.

stoneeh hat geschrieben:
Jens Droessler hat geschrieben:
Knapp weniger einfach wäre es, zwei 15er oder vier 12er in ein geschlossenes Gehäuse zu bauen. Klingt gut, kaum Aufwand.


Das war auch immer meine Antwort auf solche Fragen. Dann hab ich mal ein paar moderne gute 12"er in CB durchsimuliert, und die haben alle so einen starken Antrieb, dass sie erst ab ~200hz vollen Pegel machen. Man muss irgendwas mit 0,4, 0,5 Güte nehmen, dass man auf einen ausgewogenen Frequenzgang von 100 bis 200hz kommt.. und da beschränkt sich die Auswahl auf Billigchassis ala Eminence Beta, Delta, ...


Simuliert auf 1Watt stimmt das mit dem Eminence Delta oder Beta, in der Praxis sieht das aber anders aus.
Eminence Delta und Beta benötigen als doppel 15er in CB ein Volumen von 600 bzw. 1500 Liter für einen Qtc von rund 0,7. Nimmt mann die Maße des NDW218, so sind dann aber nur 280-290 Liter netto verfügbar. Damit steigt der Qtc in Richtung 1 und die Bedämpfung der Membrane ist viel zu hoch, das Impuslverhalten, was wir im Kickbass wollen, also schlecht.

Wenn für den Kickbass 1300 Watt an 4 Ohm zur Verfügung stehen, dann ist der X-max der Eminence viel zu gering, das heißt die untere Trennung müsste zwischen 130 und 160 Herz liegen, was das Projekt absolut sinnfrei machen würde.
Für Home Hifi mit wenig Leistung sind die also top, hierfür nicht.

Nimmst Du aber zwei 18S 15W750 und packst die in ein Nettovolumen von 280 Liter, dann erreichst Du einen Qtc von rund 0,63 also eine gute Impulstreue und kannst bei akustisch 80-100 Hz trennen um bei 1,3 KW gerade den X-max von 8mm zu erreichen.
Damit hast Du zu dem durch den größeren Hub mehr Luft verschoben, was Du wiederum nur mit der doppelten Anzahl (und mehr) von Deltas und Betas erreicht hättest.

Egal welches Projekt, theoretische Simulationen bei einem Watt auf dem Papier sind kein verlässlicher Ansatz für die Praxis.

Der Qts der 15W750 ist übrigens 0,37.


.

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Sa 12. Aug 2017, 11:27
jones34 Stagehand

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Ein Doppel 15" CB in sinnvoller Größe wird deutlich (!) kleiner als ein NDW218.
Da kann man eher 4 12" oder 15" reinpacken.
Eine schräge Schallwand damit alles passt ist ja kein Problem. Volumen hat man genug.
so bekommt man auch den Pegel um 100Hz zusammen.

Klar wird so ne Kiste nach oben hin lauter aber das muss man halt vernünftig filtern.
Ich sehe das Problem an der Stelle nicht. Das hat man mit vielen anderen Designs auch.
An der Stelle darf man eh nichts falsch machen sonst bringt einem die extra Kiste nix.


Gruß

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Sa 12. Aug 2017, 21:42
Big Määääc Benutzeravatar
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auf keinen Fall billige Chassis nutzen bloß weil sie angeblich besser in CB passen,
es geht hier ja nicht um Hifi Pegel :lol2:

normal geht man den Spassss aber so an,
indem man Kisten nimmt,
die bis zu Horntop hochkönnen,
und wenn sie im Tiefbass nicht genug schieben,
gibts halt nen Dutzent dazu ;)
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#7  Beitrag So 13. Aug 2017, 01:44
Jens Droessler Benutzeravatar
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@ stoneh: Die Frage ist, ob ein "ungeeigneter" 12er trotz Anstieg nicht mindestens genauso viel Pegel um 100Hz rum macht wie einer der "geeignet" ist. Zudem gibts nicht nur Brocken, die so ein Masse-Antriebs-Verhältnis haben, sonst wäre ja kein 12er auch nur annähernd für ein Fullrange-Top geeignet. Ich weise an der Stelle mal auf die PAF212 hin. Zwei 12NDL76 in CB, die da ziemlich genau 100Hz -3dB machen. Und selbst die sind nicht das Ende der Fahnenstange. Letztlich kommts auf Xmax und Belastbarkeit an. Es wird wohl eh per Controller getrennt, das lässt sich alles hinbekommen.

@ Big Määäc: Das würde ich so nicht sagen. Genug Systeme spielen mit Lücke akzeptabel für viele Anwendungen. Und für die, wo es im Lowmidbereich krachen muss, wird dann ein Filler mit eingepackt. Siehe z.B. Achat. Selbst beim alt ehrwürdigen Nexo Alpha wurde der B1 erst "dazuentwickelt", als denen klar wurde, dass man einen 18er Bandpass nicht an ein recht kompaktes Doppel-10er Horntop gekoppelt bekommt.

Beitrag Nummer:#8  Beitrag So 13. Aug 2017, 08:00
stoneeh Verkabler

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Ich bin grundsätzlich nicht ein Fan davon, eine unpassende Box via Filtern für einen Einsatzzweck glattzuprügeln. Ein EQ geht immer auch zB mit einer Phasendrehung einher.

Zur PAF212: Messungen ohne Frequenzweiche der Tieftöner (wie auch anderer Kandidaten) gibt's in diesem Dokument auf Seite 36ff: http://hr-systems.biz/downloads/PAF-212 ... tation.pdf
(Stimmt übrigens ganz gut mit der Simu überein)

Geht dann eher so Richtung -7db @100hz. Und 100hz würd ich auch nicht unbedingt als die gewünschte Trennfrequenz eines Kickfillers nennen. Wenn ich kann, trenn ich 18er bei 80hz. Und hier sind die sich am Markt befindlichen stärkeren 12er schon @ ~-10db. Das würd ich nicht als praktikabel bezeichnen.

Die Schlussfolgerung sollte wohl sein, Treiber, deren TSP den Einsatz im FL Horn suggerieren, auch im FL Horn zu verbauen.

Beitrag Nummer:#9  Beitrag So 13. Aug 2017, 09:54
jones34 Stagehand

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Na zum Glück dreht der EQ an der Phase. Sonst würde es ja am Ende gar nicht passen ;)
Bei CB an der Phase meckern und dann irgendwas Bandpasshorniges vorschlagen. Du hast schon Humor :D

Mit dem EQ soll auch nix geprügelt, sondern nur die Flanke leicht angepasst werden. Passende Treiber machen das völlig ohne Probleme mit wenig Verzerrungen mit.
Man sollte halt auch einen geeigneten Treiber für sowas nehmen und keine 12" Mittenrakete...

Beitrag Nummer:#10  Beitrag So 13. Aug 2017, 11:13
stoneeh Verkabler

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Soso. Ein FL Horn ist nun also ein Bandpasshorn. Cool.

Bei einem Treiber mit etwas höherer Güte (>0,3) sind die von mir beschriebenen Nachteile schon wieder weniger schlimm. Leider sind die meisten dieser Treiber Schwerpappen, also eher für den Einsatz als Subs geeignet. Und die meisten mit wirklich gut für CB geeigneter Güte (>0,4) dann meistens relativ schwache Billigchassis. Die Auswahl der geeigneten Treiber ist stark begrenzt.

Die schon erwähnten 15W750 machen einen brauchbaren Frequenzgang, aber brauchen auch ordentlich Volumen für eine brauchbare Einbaugüte. Da ist die Frage, ob man sich nicht lieber einen 12Zöller mit starkem Antrieb in ein FL Horn mit dem selben Volumen baut, und damit einen ebenso brauchbaren Frequenzgang, aber wahrscheinlich sogar mehr Pegel erreicht.

Wird schon nen Grund haben, warum es nirgends im Netz Pläne für CB Kickfiller gibt. Die Idee werden schon genug gehabt haben, aber halt dann draufgekommen, dass es schwer zu realisieren ist und keine Vorteile ggüber dem üblicherweise für den Zweck verwendeten Material bietet.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag So 13. Aug 2017, 11:53
jones34 Stagehand

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Naja, du zielst denke ich auf so Konstruktionen wie das HD15 ab oder?
Die haben alle gemein das sie eben als Bandpässe funktionieren. Das sieht man schön an den Vorkammern.
So kurze "echte" FL-Hörner machen nicht tief genug. Dementsprechend sieht man die auch sehr selten als Kickfiller.

Das es keine Pläne für CB Kickfiller gibt liegt daran das man für den gleichen Output mehr Geld für Chassis zahlen muss und das Hörner ja so viel cooler sind.
Es gibt ganz klare Vorteile gegenüber "klassischen" Konstrukten. Allem voran die einfache Filterung die am Ende auch wirklich zur gewünschten Übertragungsfunktion führt. Das ergibt zusammen mit niedrigen Verzerrungen auch einen guten Klang.
Gerade bei so Geschichten wie dem HD15 ist das ein Problem, da die Kiste von sich aus schon stark abfällt. Wenn man dann noch elektrisch Filtert um das Chassis vor zu viel Leistung zu bewahren und Resonanzen zu killen werden die Flanken schnell unförmig.

Nur in Güten zu denken hilft hier nicht weiter. Man kann mit einem DSP die Übertragungsfunktion entsprechend sinnvoll (!) anpassen solange man im Rahmen bleibt.
Der Rahmen ist dabei deutlich größer als "muss unbedingt 0,707 Einbaugüte haben". Das geht einem sowieso schnell kaputt wenn das Chassis warm wird.

Nicht das die klassischen Bandpass / BPH Lösungen schlecht wären aber man muss sich das Leben nicht unnötig schwer machen.


Gruß

Beitrag Nummer:#12  Beitrag So 13. Aug 2017, 15:46
Klangart Verkabler

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Mmmm, ...

also eigentlich empfehle ich so etwas ja nicht aber bei den "Vorgaben" und da das System ja eh schon eher "Speziell" ist könnte HD 15 doch in Frage kommen wenn mit dem System nicht gerade Präzision Live PA gemacht wird. Wegen Bauweise/-grösse ... Wirkungsgrad ... Kosten ... und so.
Ein Martin 115 pro Top wäre sicher auch schön.

;) Klangart

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Mo 14. Aug 2017, 09:53
Impact HobbyKistenSchlepper

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Ich selbst bin kein Fan vom HD15 und hab mich deswegen an das MKH230 (Rev B, also das bei hornplans) gewagt. Dem guten Rat eines Kumpels nach habe ich die als "Halbe" gebaut um das Ganze etwas handlicher zu gestalten. Läuft jetzt mit dem 12HP1020 von 80Hz-140Hz flat als Kickfill und das wirklich sauber. Sollte theoretisch mit deinen Maßen hinkommen, musst du mal schauen.

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Mo 14. Aug 2017, 11:18
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@ house.tier

schreib mal Deine DCX Settings um zu sehen wo Du überhaupt trennst



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Beitrag Nummer:#15  Beitrag Di 15. Aug 2017, 01:19
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@ stoneh: Das ist nicht geprügelt. Geprügelt ist, einen Bandpass, der auf 40Hz abgestimmt ist, auf 30Hz runterzuEQen. Das bei den 12ern in CB ist nichts anderes als eine Klangkorrektur, wie sie jeder von uns im Controller macht. Außer vllt. Tony Andrews, aber der hat andere Probleme. Was die Phase betrifft ließe sich argumentieren, dass ein sauber gewählter EQ die Phase sogar eher wieder glättet gegenüber der ansteigenden Flanke ohne EQ.
Die 100Hz waren ein Beispiel (was bei der PAF212 übrigens unter realistischem Betriebspegel mit -3dB gemessen und mir persönlich von Fabian bestätigt wurde) mit einem gerademal durchschnittlichem Chassis, was eher für 12/2er gedacht ist. So in Richtung "Wenn damit 100Hz drin sind, wie wirds dann mit was besserem?" Es ist defakto mit Elektronik davor wirklich nur eine Frage des Maximalpegels bei Frequenz x.

Dass es keine Pläne für CB-Filler gibt, hat einen einfachen Grund: Geschlossene Kisten kann jeder. Da braucht man kein Genie für zu sein. Und an zweiter Stelle: Ja, man braucht eben mehr und auch bessere Chassis als für ein frontloaded Horn, das nur bis 80Hz runter soll.


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