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Bestückung für 1"; 10"; 15" Hochtonhorn von HD

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

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Beitrag Nummer:#21  Beitrag Do 7. Dez 2017, 16:34
Jens Droessler Benutzeravatar
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Es kann sein, dass Bassreflex für den 15er in diesem Fall nicht viel am Klang im Lowmidbereich rüttelt, weil der 15er eben tief getrennt läuft. Bei anderen Horntops war da ein Unterschied deutlich hörbar. Coda hatte ein Horntop namens TT375 mit 15er plus BMS Coax, getrennt bei ~700Hz, Standard mit BR, aber eine Schüssel, um die Rückkammer zu schließen, lag bei. Ich hab beides gehört, das war leicht wahrnehmbar im AB-Vergleich.

Beitrag Nummer:#22  Beitrag Sa 6. Jan 2018, 17:19
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Ach Leute was soll ich machen, ich bin hin und her gerissen :-D

Bevor ich nun in eine entsprechende Bestückung investiere muss ich mir ganz sicher sein!


Was suche ich, bzw. wozu soll die Box dienen?

Im Grunde baue ich aktuell ein größeres System mit 8x 15" Tappedhorn und 8x 18" BR mit Mivoc Treiber. Die Kisten lassen sich kombinieren, aber auch einzelln fahren. Hierzu habe ich Cases mit Mixer, DSP und Endstufe gebaut, wodurch ich die große Anzahl an Lautsprecher auch 4x unabhängig voneinander aufbauen kann.

Nun besteht die erste Kombi aus 2x Achat 110 + Modweiche und wird kombiniert mit 2x 18" Bässe oder 2x 15" TH (je nach Musikrichtung). Die Achat 110 funktioneren noch gerade so an der Kotzgrenze in Kombination mit 4 Bässen.

Für das große Setup mit 8 Stück oder 16 Stück der Bässe habe ich 2-4 2x12" Topteile (umgebaute d&b F2: 2x RCF 110k, 1x JBL 2445, 1x JBL075). Die kommen auch klanglich dabei super mit, allerdings sind Sie mit 90kg Gewicht höllisch schwer.


Nun möchte ich eine Zwischenlösung des Topteils haben, welches mit 4-6 Bässen kombiniert werden kann und nicht so höllisch schwer ist. Die hier angesprochenenen HD Topteile sind mir dabei sozusagen in die Arme gefallen.
Allerdings dachte ich bei der Größe eher an kleinere Turbosound TSE 111 oder Limmer 308 Topteile.
Nun hätte ich auch jemanden gefunden der mir die Gehäuse mit Billigbestückung für insgesamt 400€ abkaufen würde.

Was meint Ihr wäre die bessere Lösung???

Die HD Tops bestücken oder sich nach einer Alternative umschauen? Welche Empfehlungen hättet Ihr?

Beitrag Nummer:#23  Beitrag Sa 6. Jan 2018, 20:57
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Och, Möglichkeiten gibts doch viele. Achat 208 ist auch sehr gut fürs Geld und wiegt wenig, hat aber ähnliche Probleme wie Limmer 308 oder TSE111: Bis 100Hz runter spielt das nicht. Die Achat kommt da noch am tiefsten. Und deutlich höher wirds du mit den 18ern nicht sinnvoll kommen, erst recht nicht mit den Tapped Hörnern.

Apropos: Wie versprichst du dir denn, BR18er mit den Tapped Hörnern kombinieren zu können?

Beitrag Nummer:#24  Beitrag So 7. Jan 2018, 00:35
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Unterschätze mal nicht so sehr die Tappedhörner. Die können problemlos bei 130Hz getrennt werden.

Die Kombination mit den 18er BR funktioniert (zufällig) sehr gut! Hierbei trenne ich die Tappedhörner schon bei 50Hz sehr steilflankig. Die 18er BR spielen von 63Hz mit But 24 bis 30Hz But 24 und koppeln dabei wunderbar an die TH an. Wichtig ist das die Kisten genau übereinander gestappelt werden oder entsprechend ein Delay bekommen. Damit erhält man dank der TH einen ordentlichen Kick und mit den BR einen tiefen (fetten) Sound. Es klingt einfach von vorn bis hinten rund. Die Menge an Luft die beispielsweise ein B2 oder TSE Infra unten rum schiebt darf man natürlich nicht erwarten.

Aber wie bereits gesagt, Single geht das TH gerade bei Techno oder Goa ziemlich gut. Was dann bei Hiphop fehlt darf der 18er übernehmen. Allerdings fehlt beim 18er der Kick und die Impulstreue. Über 100Hz wird der so langsam unbrauchbar. Daher frage ich vorab wie die Anforderungen an die Musik beim Kunden so aussehen. Für den allgemeinen Allroundbetrieb reicht der 18er mit einem potenten Top allemal!

Was nun deinen Vorschlag mit dem Achat 208 angeht, gefällt mir das schon sehr gut!

Meine Idee wäre weiterhin sich ein Top mit dem Limmer 312 und einem RCF L12p110k zu bauen. Im Hochton gefällt mir der BMS 4550 ganz gut und sollte sich auch problemlos koppeln lassen. Was meinst du zu einer 12"/1" Kiste?


PS: Bezüglich der Bässe wird es Zeit für ein Forentreffen :-D Dann kannst du dir mal ein eigenes Bild machen.

Beitrag Nummer:#25  Beitrag So 7. Jan 2018, 12:58
bauersound HobbyKistenSchlepper

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Ich frage mich warum so viele Anwender über eine geringen Anzahl Bässe, in diesem Fall 4-6 Single 15" unbedingt Horntops stellen möchten. Die Bässe gehören als Zahnlücke oder Mono Stack in die Mitte und potente, leichte doppel 10 oder 12" Tops auf stabile Stative um auf Höhe zu kommen.

M.e. Ist das in dieser Größenordnung der sinnvollste Aufbau bezüglich Kompatibilität zwischen Top und Sub sowie Gewicht welches auf Höhe muss...

Beitrag Nummer:#26  Beitrag So 7. Jan 2018, 23:35
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Grundsätzlich hast du Recht, aber wir hatten es auch schon, dass bei 2 JM sat212 pro Seite (Unterkante-Boden~3m) und 8 Doppel15ern in Zahnlücke (bei ~130Hz getrennt) nach 10-12 m Schluss war mit Lowmids. Normalerweise bräuchte es da eine Delayline aber die lässt sich nicht immer realisieren. Ist jetzt auf Partys bezogen wo möglichst bis hinten laut sein soll. Bei den üblichen Dorfpartys ist der Lautstärkeabfall nach hinten hin meist ja gewollt.

Beitrag Nummer:#27  Beitrag Mo 8. Jan 2018, 12:37
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@ TomTo: Bisher habe ich noch kein Tapped Horn gehört, das sinnvoll bis deutlich über 100Hz einsetzbar war. Kompromisse kann man da immer eingehen, aber richtig befriedeigend fand ich den Output da nicht. Das war bisher immer mit im Vergleich zu richtigen Hörnern, geschlossenen oder selbst dafür geeigneten BR-Kisten merklichem zusätzlichen Ein- und Ausschwingen verbunden. Kein "Knack", sondern mehr ein sich ankündigendes Wumm. Aber ich lasse mich überraschen.

Davon ab: Auch 130Hz retten hier nichts, wenns um einen durchgehend vollen Maximalpegel geht. Das Achat208 spielt wie gesagt nich am tiefsten von den genannten, aber unter 180Hz ist da bei einem noch nichts zu machen, wenns laut werden soll. Bei zweien pro Seite sind vllt. 160Hz drin. Und du willst ja sicher nicht noch einen Filler zu deinen schon zwei Wegen im Bass.
Die Limmer 308/312 tun unter 250Hz(!) nichts tolles mehr. Das sind eigentlich echte Mitteltonhörner. Die passenden 18er BR-Kisten vom Limmer sind auch designt, um recht hoch zu spielen (180Hz?) und teilweise mitgeflogen zu werden (was auch wichtig ist bei solcher Trennung), lassen aber trotzdem eine Lücke. Den BMS4550 würde ich auch nicht dafür nutzen. Das ist ein toller, gut klingender Treiber bis 12" Direktstrahler, und selbst da entwickelt er bei hohen Pegeln hörbare Macken. Ich kenne ihn als Hochton für Horntops sehr gut, habe oft mit der Ursprungsversion des Audio Zenit P208H gearbeitet... glaub mir, das willst du nicht im Hochton. Es hat schon seinen Grund, wieso da in der neueren Version ein 1,4"er reinkam. Auch Mobile Dingsdabums hier aus dem Forum hatte große Tops mit BMS 4550 und hat sie umgestellt auf was dickeres, wenn ich mich recht erinnere.
Mein Tipp wäre, auch bei den Tops drei Wege zu machen, sonst wird es nur ein Kompromiss. Z.B. Limmer 312, Eighteensound ND3ST an einem XR1464 und zwei 15er in V-Anordnung, wo noch das Hochtonhorn mit rein passt. Das macht auch das Setup einer PA viel leichter, weil man sich nicht mit dem summierten Pegel über 100Hz rumärgern muss, der schnell zuviel wird.

@bauersound: Hier geht es immerhin um acht Tapped Hörner mit 15ern. Die haben bei entsprechend höherem Gesamtvolumen 3 bis 6dB mehr Maximalpegel als das gleiche Chassis in simplen BR. Aber selbst mit vier ordentlichen BR-15ern pro Seite kann man ein Horntop draufstellen. Es ist einerseits nicht jeder so bassgeil, andererseits gibt energetisch andere Anforderungen je nach Musikstil. Zudem kann je nach Situation ein schickes Mitteltonhorn auch weitere Vorteile mit sich bringen, wie bessere Richtwirkung, um Problemzonen im Raum gar nicht erst mit Schallenergie zu versorgen, oder geringerer Klirr bei gleichem Pegel.

@Fox01: Da hilft aber gerade ein Horntop, was von sich aus gar nicht erst Lowmids macht, auch nicht. Für Lowmids brauchst du Fläche. In deinem Beispiel hast du ein krasses Missverhältnis von Fläche im Bass zu Flöche im direkt darüber angesiedelten Lowmidbereich. Nicht eine Delayline mit all ihren Nachteilen nebst Nichtdurchführbarkeit wäre die Lösung, sondern einfach noch ein Top mehr pro Seite. Schon ist die Fläche im Lowmidbereich verdoppelt. Alternativ, wenn das von der Abstrahlung im Hochton keinen Sinn macht, kannst du auch Doppel-12er mit gleicher Bestückung und Abstimmung wie die Tops bauen, die du noch mitfliegst und die einen flachen Tiefpass bei sagen wir 300Hz bekommen. Sinnvoll wäre es dann, den Tops dann im Controller bei gleicher Frequenz einen passenden Allpass zu spendieren, damit beides komplett phasengleich spielt.

Beitrag Nummer:#28  Beitrag Mo 8. Jan 2018, 18:25
bauersound HobbyKistenSchlepper

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Hey Jens, du hast natürlich mit allem recht was du schreibst, aber in Post 22 wird von einer "Zwischenlösung" für 4-6 Bässe geredet. Für das volle Setup mit 8 (+8) Bässen scheinen 4x F2 zur Verfügung zu stehen.

Einige kleinere Tapped Hörner kann man bei 130Hz trennen, der Typische leicht resonante Sound sind eben Typisch für TH. Ob die Kombination mit den BR jetzt sinnvoll ist lässt sich sicher diskutieren...

@Fox: Das wundert mich überhaupt nicht das die JM212 Tops mit dieser Anzahl an Bässen überfordert sind.
Ab 6x 215 BPH stelle ich grundsätzlich Horntops welche bis 90 Hz vollen Pegel können.

Beitrag Nummer:#29  Beitrag Mo 8. Jan 2018, 19:24
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@Jens

Ein weiteres Top pro Seite hätte nicht mehr Reichweite gebracht. Eines der Tops je Seite war nach unten, innen gerichtet und das andere für die "Ferne" gerade, nur leicht angekippt um über die ersten Reihen hinweg zu kommen.
Dazu sei gesagt, das die Doppel15er mit dem the box 15lb100 bestückt sind welche nicht gequält wurden, sprich mit belastbarer Bestückung wären es wahrscheinlich ein paar Bässe weniger gewesen.

Bei den nach innen gewinkelten 212ern passte in deren Bereich bis so 12 m alles gut, auch im Verhältnis zu den Bässen. Nur die 212er für die Ferne haben zwar auch Pegel gebracht aber eben nicht so wie die andren, was ja auf Grund der größeren Entfernung auch logisch ist. Hier hätte was potenteres mit mehr Reichweite hingemusst. Je nach Horntop dann auch mit Kickfill, das ist mir auch klar. Da hab ich mich eventuell falsch ausgedrückt. Hinten fehlte insgesamt Pegel nicht nur Lowmids.
Bei Goa/Techno Veranstaltung sind meist andere Pegel gefordert vom Veranstalter oder sogar auch Publikum.
In unserem Fall war es dann trotzdem okay weil es den "volle Dröhmung Bereich" gab und zu den Seiten hin weniger Bass und Lautstärke. Nur hinten Mitte haben dann die Bässe (durch die Zahnlücke) etwas dominiert da halt der Pegel von den Tops fehlte.
Deine Lösung mit der Verdoppelung der Tmts klingt gut und ist eine Idee die man eventuell aufgreifen könnte. Dann würde wahrscheinlich nur sehr bald dem HT die Puste ausgehen.

Beitrag Nummer:#30  Beitrag Mo 8. Jan 2018, 20:00
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Stimmt schon, der Hochtontreiber kann nicht das, was einer mit 3" Spule kann. Aber immerhin eine gute Ecke mehr als der durchschnittliche Treiber mit 1" Hals.
Bei der Doppel15er gegenüber Top-Sache geht es überhaupt nicht um Pegel, sondern um die abstrahlende Fläche. Wenn du doppelt so viele Doppel-15er hinstellen würdest und jeden nur mit halber Leistung gegenüber jetzt betreiben würdest, wäre es noch schlimmer. Ich habe allerdings jetzt erst richtig mitbekommen, dass du von zweien pro Seite redest.

Beitrag Nummer:#31  Beitrag Di 9. Jan 2018, 17:19
Fox01 Verkabler

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Ok gut, ja eines pro Seite wäre in der Tat zu wenig gewesen. Mit zweien passte es gut nur die Reichweite fehlte bis in den hinteren Teil der Location (~20m).

Beitrag Nummer:#32  Beitrag Do 11. Jan 2018, 00:37
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@ TomTo: Bisher habe ich noch kein Tapped Horn gehört, das sinnvoll bis deutlich über 100Hz einsetzbar war. Kompromisse kann man da immer eingehen, aber richtig befriedeigend fand ich den Output da nicht. Das war bisher immer mit im Vergleich zu richtigen Hörnern, geschlossenen oder selbst dafür geeigneten BR-Kisten merklichem zusätzlichen Ein- und Ausschwingen verbunden. Kein "Knack", sondern mehr ein sich ankündigendes Wumm. Aber ich lasse mich überraschen.


Ich verstehe was du meinst! Damit hast du natürlich recht. Der Kick ist für mein Empfinden und die damit hauptsächlich gespielte Musikrichtung völlig in Ordnung. Bei Live-Musik mag die audiophile Anforderung natürlich eine andere sein.


Hey Jens, du hast natürlich mit allem recht was du schreibst, aber in Post 22 wird von einer "Zwischenlösung" für 4-6 Bässe geredet. Für das volle Setup mit 8 (+8) Bässen scheinen 4x F2 zur Verfügung zu stehen.


Ganz richtig! Ich suche Tops mit denen man MAXIMAL 6 Bässe bedienen kann! Für größere und kleinere Aufstellungen habe ich bereits passende Topteile da.

Die HD Tops habe ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen und mich dagegen entschieden. Die Kisten sind für 4-6 Bässe völlig übertrieben!


Ich frage mich warum so viele Anwender über eine geringen Anzahl Bässe, in diesem Fall 4-6 Single 15" unbedingt Horntops stellen möchten. Die Bässe gehören als Zahnlücke oder Mono Stack in die Mitte und potente, leichte doppel 10 oder 12" Tops auf stabile Stative um auf Höhe zu kommen.


Ich verspreche mir davon schlichtweg mehr Reichweite! Die einfache 2.2 Kombo (2x Tops, 2x Bass) mache ich aktuell mit den Achat 110, wobei diese hier schon voll ausgefahren werden können. Sowohl mit den Achat 110, als auch der Achat 112 (beide mit Modweiche getestet) ist nach 10 Meter Entferung Schluss. Im Mittelton sowieso, im Hochton sinkt der Pegel massiv ab, wo die Tappedhörner noch genügend Druck geben.

Bei 4-6 Th wollte ich daher entsprechende Limmer 312 einsetzen und diese bei 130Hz trennen. Ich habe bereits in Vergangenheit mehrere Limmer 302 mit einem RCF L12p110k ausgestattet. Das funktioniert bis 100Hz wunderbar! Das ist mein subjektives Empfinden und damit auch die Anforderung an den Sound. Wenn es unterhalb 200Hz zu einem (messbaren) Einbruch kommt und für mich subjektiv trotzdem funktioniert, dann sei es drum. Aber wie gesagt ich hatte noch kein Limmer 312 in der Hand, so kann ich es nur testen und probieren.

Beitrag Nummer:#33  Beitrag Do 11. Jan 2018, 04:06
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Das Limmer 302 geht ein gutes Eckchen tiefer. So 160Hz sind da realistisch drin. Natürlich kannst du ein 302 bei 100Hz trennen oder ein 312 bei 130Hz, aber es kostet einiges an Pegel und bringt erhöhten Klirr mit sich. Wenns für drei Bässe pro Top sein soll, geh doch lieber Richtung Limmer P3 oder nimm das neue Limmer 870, pack nen 15er etwas zurückgesetzt drunter und einen Hochtöner vor diesen. Das P3 ist etwas kompakter als das HD Top, der zweite Vorschlag dürfte von der Front her kaum größer werden als eine ordentliche 15/2er.

"Reichweite" gibts in dieser Sache nicht. Das ist eine Funktion des möglichen Pegels und der Kontrolle der Abstrahlung (um frühzeitige Reflexionen bzw. Reflexionen nur in einigen Frequenzbereichen von Wänden zu verhindern). Ein Horntop hilft da insofern, dass auch die Mitten einigermaßen kontrolliert gebündelt werden, aber mit EINEM Horn in der Größe des Limmer 312 ist der Spaß auch um 800Hz vorbei mit den 60° horizontal. Das hilft zwar schon etwas, aber das kann man auch anders haben, z.B. mit einem B&C DCX50 an einem großen 2" Horn.

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