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Bestückung für 1"; 10"; 15" Hochtonhorn von HD

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

Beitrag Nummer:#1  Beitrag Mi 15. Nov 2017, 19:01
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Hallo in die Runde,

einige werden sicher vor kurzer Zeit mal 2 Stück der "Harmonic Design Model 900" Hochtonhörner bei Ebay gesehen haben.
Es handelt sich dabei um eine Konstruktion aus 1"; 10" und 15" Treiber:
s-l1600.jpg


Die Geräte wurden als voll funktionstüchtig beschrieben. "Stecker rein und los gehts" - zu schön um wahr zu sein :)

Vorgeschichte | Anzeigen
Angekommen fiel beim ersten Test die für die Hörner nur geringe maximale Lautstärke bei hörbaren Verzerrungen auf. Weiterhin schrabbelte bei der einen Box der 10" Treiber.

Das Ding aufgemacht und das Problem schnell gefunden. Einzig der 10" Treiber und die Frequenzweiche sind original, sonst nichts mehr!
Der scheinbar defekte 10" Treiber zeigte sich später doch als funktionstüchtig und ist nur aufgrund einer miesen Befestigung am Phaseplug verrutscht und drückte nun mit der Membran dagegen.
Man beachte den Plasteeimer um den 10er vom 15er zu entkoppelt :lol2:
IMG_20171111_181802.jpg


Aktuell verbaut sind nun folgende Komponenten:
1x B&C DE 10-8
1x BJR 10" Mitteltöner (Vorgänger von Beyma, das einzig originale Teil)
1x The Box Speaker 15LB075-U

Frequenzweiche:
IMG_20171115_161615.jpg


Schaltplan:
schaltplan.png

Kann mir jemand sagen weshalb der HT nicht direkt am Kondensator C1 hängt, sondern noch die Spule L2 davor geschalten ist? Leider gibt es keine Informationen über die Spulen und deren Induktivität :(


Dank diverser Nachverhandlungen mit dem Verkäufer und dem Verkauf der verbauten Chassis ist der Schaden nicht all zu groß.
So lohnt es sich meiner Meinung nach auch über eine Restauration nachzudenken.
Bei dem Gehäuse handelt es sich um 18mm Multiplex!

So würde ich nun entsprechend der neuen Bestückung auch eine passive Frequenzweiche berechnen wollen. Die benötigten Messinstrumente sind hierfür vorhanden.

So möchte ich aus dem vorhandenen Flare die größtmögliche Lautstärke heraus holen. Fakt ist das man nur 1", 10" und 15" Treiber verbauen kann.
Da für den 10er der Phaseplug direkt angepasst wurde, würde ich diesen auch sehr gern beibehalten. Die Daten der Originalbestückung und TSP des 10er habe ich bereits bei HD angefragt.

Bezüglich einer 1" Lösung dachte ich an den B&C DE 250! Bei 120W RMS und 108,5 dB/W/m sollte der doch sehr laut gehen.
So bleibt die Frage ob der 10" Treiber da noch hinterher kommt oder hierfür ein anderes Exemplar benötigt wird.
Weiterhin steht dann noch der 15" Treiber im Raum.
Dies hängt von Haus aus nicht nur an einem Hornflare mit etwa 30cm Länge und 50cm Breite, sondern besitzt noch einen kleinen BR Port unterhalb des GFK Horns.

Bild:
IMG_20171114_133158.jpg


So freue ich mich bereits über jeden Tipp und Hinweis!
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Beitrag Nummer:#2  Beitrag Mi 15. Nov 2017, 20:39
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Zwecks Hochton folgende Hinweise:
- Der Treiber hat eine Belastbarkeit von 60 Watt AES
- Er klingt etwas "old school", also eher direkt und weniger feinzeichnend (was nicht heißt, dass er das nicht kann)
- Preis/Leistungsmäßig fände ich den 18s HD1040 deutlich ansprechender, zumal einfach passiv zu beschalten

Wo soll denn jeweils getrennt werden?
Die Angaben auf dem "Plan" der Frequenzweiche sind etwas seltsam.

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Do 16. Nov 2017, 03:47
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Der Weichenplan ist unnötig kompliziert gezeichnet. Z.B. hängt fragliche Spule parallel zum Hochtöner. Man sieht es so nur nicht allzu gut. Aber die Weiche würde ich eh unter "Naja, trennt irgendwie..." einordnen. Da wird kaum noch was linearisiert, und es müsste schon einiges zusammenkommen, damit das so lat spielt.

Als 10"er würde ich einen mit Sealed Back einsetzen, z.B. den 10NSM76 von B&C oder den MR10N301 von RCF.
Beim 15er gibt es viele Möglichkeiten, ich würde nicht zum leichtmembranigsten greifen, damit die Lowmids ordentlich knallen. 15NA100 von B&C sollte gut funktionieren oder auch der 15NW76. Allerdings würde ich zwischen 15er und 10er in jedem Fall aktiv trennen und nur für den Übergang 10" zu 1" was passives entwickeln.

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Do 16. Nov 2017, 06:06
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Vielen Dank Euch!

Der Weichenplan ist tatsächlich etwas komisch. Jedoch so wie er hier gezeichnet wurde sieht es auch auf dem gelöteten Brett aus.

Allerdings würde ich zwischen 15er und 10er in jedem Fall aktiv trennen und nur für den Übergang 10" zu 1" was passives entwickeln.


Könntest du das nochmal bitte etwas näher erläutern? Braucht es zu viel Material um die großen Treiber passiv zu trennen?

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Do 16. Nov 2017, 06:51
corell Benutzeravatar
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Für einen Tiefpass im Bereich 300-500 Hz, wo man im schlimmsten Fall auch mal 1 -1,5 kw program Leistung durch"bläst", braucht man eine Spule mit dickem Draht und vielen Wicklungen (das eine für die Leistung, das andere für die passende Trennfrequenz). Im Horntop sollte man imo mindestens mit 18db/okt Flankensteilheit trennen, es wären also 3 dieser Spulen. Du wirst dich wundern, was die wiegen und kosten.
Außerdem kann man so den Laufzeitunterschied zwischen 15" und "dem Rest" noch mittels Delay ausgleichen.


15NW76 finde ich passend, evt klingt der 15NDL88 wegen der Ventilierung fetter, aber ist obenrum weniger laut. Beim MT musst du dir halt echt überlegen, ob du eine möglichst kleine Rückkammer selber bauen willst, oder closed back chassis nimmst. Ich habe aktuell 10nda610 (stehen auch zum Verkauf) in meinen Horntops, geht ab wie sau ;) aber die Rückkammer kann nie klein genug sein, handwerklich nicht so einfach...
Im Hochton kann ich neben dem HD1040, den Bernd vorschlug und der wirklich sehr feinzeichnend ist imo, die Horntop-Allzweckwaffe BMS 4550 empfehlen. Für Techno würde ich den vorziehen, für alles mit Stimme eindeutig den 18Sound. Man hört auch über den neuen Faital (108 meine ich) sehr viel gutes! Mit B&C habe ich im 1" Bereich keine Erfahrung.
Its easy to get perfectly flat response on axis out of the most speakers.
How they behave off axis seperates the men from the boys.

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Do 16. Nov 2017, 10:23
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Nicht nur das. Es bleibt einiges an Leistung an der Stelle hängen, was schon mal das eine oder andere dB Maximalschalldruck kostet.
Dazu grad bei dem 15er, wenn er geprügelt wird, passt der Tiefpass dann vorne und hinten nicht mehr. Der ist ausgelegt auf sagen wir 8 Ohm, was die Schwingspule des 15ers im Normalfall hat. Jetzt gibt man mal 700W aufwärts drauf, und plötzlich hat die Schwingspule durch die Erwärmung eher 11, 12, ... Ohm, und der Tiefpass macht "komische Sachen".
Zuletzt kommt noch die durch den durch die Spulen erhöhten Reihenwiderstand verringerte elektrische Dämpfung dazu.

Fähige Endstufen kosten nicht mehr die Welt, digitales Lautsprechermanagement ist heute ebenfalls "Pflicht", und zwei Ausgänge mehr an einem solchen Gerät sind auch wieder kein finanzieller Beinbruch. Wenn man die Verkabelung einfach halten will, könnte man auf 8polige Speakons setzen, was dann aber wieder ein Preispunkt wäre. Muss aber nicht zwingend sein...

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Do 16. Nov 2017, 12:10
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Ok, dann wird es definitiv aktiv befahren! HT und MT bekommen eine passive Weiche.

An 4-Pol Speakon und einer 4 Kanal Endstufe geht das schließlich ganz gut!
Bezüglich der HT werde ich mich noch etwas informieren. All in all wird es aber sehr sicher entweder der BMS 4550oder 18Sound HD1040.

Was den 10er angeht besitzt der aktuelle Treiber eine umgekehrte Dustcab. Diese schaut hier nach innen, wodurch der Phaseplug genau darauf passt. Gibt es so etwas auch bei den aktuellen Treibern?
Von einer "Sealed Back" Konstruktion höre ich hier das erste mal. Das ist eine wirklich schöne Lösung!

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Do 16. Nov 2017, 17:20
BERND_S Benutzeravatar
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Auch von mir bekommst du die klare Empfehlung einen MT mit geschlossenem Korb zu verbauen.
Ich hatte mal ein Horntop mit 18s 8M400... da eine vernünftige Rückkammer zu bauen macht, je nach Platzverhältnissen, keinen Spaß.
Einen "nicht OEM" MT mit inverser Dustcab kenne ich nicht.
Man könnte aber wagen die Dustcab einfach zu modifizieren.

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Do 16. Nov 2017, 18:14
bauersound HobbyKistenSchlepper

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Es gibt so weit ich weiß keine 10" MT mit geschlossem Korb und inverser Dustcap, man könnte aber versuchen die Dustcap heraus zuschneiden und eine neue verkehrt herum wieder aufzukleben. Der Phaseplug sieht darüber hinaus sehr tief aus, sodass es fraglich ist ob die genannten 10" MT (auch mit inverser Dustcap) überhaupt rein passen.

Warum nicht einfach die Original MT behalten wenn sie funktionieren? Eine heiße Empfehlung für eine Rückkammer sind die Ikea Bambusschalen, zu bekommen in verschiedenen Größen und als MT Gehäuse vielfach bewährt.

Einen Kompressionstreibern für ein unbekanntes Horn zu empfehlen ist natürlich auch immer ein Glücksspiel. Hier müsste man verschiedene Modelle testen und messen.

Für den 15" kann ich gerne mit einer AJ Horn Simulation dienen wenn ich die Maße des Horns, die ungefähre Öffnungsfunktion und das Volumen der Rückkammer zur Verfügung hätte. Aus dem Bauch heraus 15NDL 88; laufen bei mit in Community VB664 Flares zur vollsten Zufriedenheit.

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Fr 17. Nov 2017, 06:43
TomTo Benutzeravatar
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Guten Morgen :)

Das sind doch zahlreiche brauchbare Tipps!

Einen "nicht OEM" MT mit inverser Dustcab kenne ich nicht.
Man könnte aber wagen die Dustcab einfach zu modifizieren.


Dann würde ich lieber den Phaselug etwas kürzen und hier lan über der Dustcap des Treibers liegend eine weitere Dustcap in das Loch des haseplugs kleben und anschließend mit Leim / Glasfaser verstärken. So erhält mann dann wieder die richtige Schallführung.

All in all bin ich aber auch für einen Sealed Back MT. Der originale Treiber stammt aus den 80er Jahren. Nicht das er die restlichen Komponenten aufgrund seines Alters als schwächstes Gied limitiert.
Dann lieber gleich einmal richtig bauen!


Für den 15" kann ich gerne mit einer AJ Horn Simulation dienen wenn ich die Maße des Horns, die ungefähre Öffnungsfunktion und das Volumen der Rückkammer zur Verfügung hätte. Aus dem Bauch heraus 15NDL 88; laufen bei mit in Community VB664 Flares zur vollsten Zufriedenheit.


Die Daten kann ich dir sehr gerne geben, bzw. messen. Wenn du das mal simulieren möchtest/wölltest wäre das natürlich der Oberhammer :top:


Trotzdem ist mir noch eine Frage aufgekommen:
Gibt es pauschale Werte (Leistung / Sensivity) mit denen Ihr den Output und damit Kombinierbarkeit der Treiber kontrollieren könnt?
Mir geht es nur darum nicht dummerweise einen MT oder TT heraus zu suchen der dann mit dem HT nicht mehr mitkommt und stark limitiert werden müsste. Das System sollte schon in sich stimmig mit möglichst wenig Verlustleistung werden.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Fr 17. Nov 2017, 16:11
bauersound HobbyKistenSchlepper

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Abhängig von Musikmaterial und Trennfrequenz wird der 15" das Limitierende Element sein, vor allem bei Techno und tiefer Übernahmefrequenz. Das kurze kleine Horn lädt nicht bis 80 Hz, darunter arbeitet ja nurnoch der Resonator. Wenn der MT bis 2.5 kHz sauber spielt kann der Einzöller halbwegs entspannt bleiben, wobei hier auch nicht mit brachial Pegeln gerechnet werden kann.

Du wirst nicht drum kommen verschiedene Treiber in MT und HT Horn zu testen wenn das Ergebnis wirklich überzeugen soll. Nur so lassen sich dann sinnvolle Trennfrequenzen und passende Treiber finden.

Gruß, Markus

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Sa 18. Nov 2017, 12:05
Timo1997 Lagerputzer

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Ich hab zwar keine Ahnung...
Aber wie sieht es denn mit der Kühlung aus bei so kleinen Rückkammern?
Bei der Bambusschalen- oder Plastikeimer-Methode kann die Wärme ja nirgends hin?

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Sa 18. Nov 2017, 14:03
Big Määääc Benutzeravatar
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dafür nimmt man ja auch Ikea Blechschalen
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Sa 18. Nov 2017, 17:28
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TomTo hat geschrieben:
Bezüglich einer 1" Lösung dachte ich an den B&C DE 250!


Nicht dass der DE250 ein schlechter Treiber wäre. Allerdings hat der durchaus "Eier", kaum ein anderer 1" Treiber am Markt ist so weit auf der durchsetzungsfähigen Seite unterwegs. Das wird etwas abgemildert, wenn man ihn höher trennt, wie es bei dir vermutlich der Fall sein wird, aber es sollte auch zu den restlichen Wegen passen.

BERND_S hat geschrieben:
Einen "nicht OEM" MT mit inverser Dustcab kenne ich nicht.
Man könnte aber wagen die Dustcab einfach zu modifizieren.


Eminence LA10850. Nicht direkt ein Mitteltöner, dafür ist er zwei bis drei dB auf ein Watt zu leise, funktioniert aber durch den ansteigenden Frequenzgang gut an vielen Hörnern.

TomTo hat geschrieben:
Der originale Treiber stammt aus den 80er Jahren. Nicht das er die restlichen Komponenten aufgrund seines Alters als schwächstes Gied limitiert.


Auch für das Limmer 042 gab es lange Zeit nur den Ciare 6.38MR. Nicht dass die neue Alternative, der 18Sound 6ND420, bis auf eine etwas größere Betriebssicherheit viele Vorteile mit sich bringen würde. Gerade bei Mitteltönern hat sich, abgesehen vom Klirr, und einer etwas größeren Belastbarkeit, die letzten Jahre nicht sonderlich viel getan.

Gerade nachdem du hier ein Horn vor dir hast, welches vermutlich auf den Treiber angepasst wurde, würde ich diesen erst einmal vermessen und mir reiflich überlegen, ob es sich lohnt hier einen neuen Treiber zu verbauen. Alleine die Arbeit einen passenden zu finden und an das Horn passend anzuschließen :roll:

corell hat geschrieben:
aber die Rückkammer kann nie klein genug sein, handwerklich nicht so einfach...


Nunja, rückseitig auf den Treiber eine Platte MPX setzen, wie eine Schallwand, darauf ein Achteck aus aneinandergestzten Multiplex Brettern, hinten drauf eine Alu Platte, auch zur Kühlung, lässt sich beim Bau auch einfach so umsetzen dass diese direkt am Magneten des Treiber anliegt. Das wird bei Bedarf schon sehr klein. Wenn es sein muss lässt sich das noch weiter treiben, wenn man die Ecken es 8-Ecks z.B. mit PU-Schaum weiter an eine Rundung annähert.

Big Määääc hat geschrieben:
dafür nimmt man ja auch Ikea Blechschalen


Die Königsdisziplin ist eigentlich eine direkt auf den Magneten vom Mitteltöner gesetzte Alu-Platte mit Bohrung an der Stelle der Polkernbohrung (sofern die Hinterlüftung der Dustcap auch halbwegs luftdicht zur Rückkammer ist), als Abschluss der Rückkammer.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 01:11
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Demnächst möcht ich ganz gerne die Treiber bestellen.

Hochton:
Der BMS 4550 wird ja scheinbar sehr gern verbaut. Laut sv-achenbach lässt sich der Treiber sehr gut mit diversen Hornläufen kombinieren.
Interessanterweise liest man zum Teil recht unterschiedliche Meinungen. Sehr oft wird dem Treiber hier ein sehr schrill wirkender Ton bei hoher Belastung nachgesagt. Aber das kann man dann wohl nur testen.
Bleibt nur die Frage nach welchen Kriterien ich mich zwischen einem 8 Ohm und 16 Ohm Treiber entscheiden soll?!


MT:
Die Auswahl an Sealed Back Chassis in der Größe 10" schaut ja sehr übersichtlich aus.
Folgende habe ich nun verglichen:
Beyma 110MCF40ND8 - ca. 400€
RCF mr10n301 - ca. 350€
Eminence Beta 10CBMRA - 84€
B&C 10nsm76-8 - ca. 211€
Faital-Pro-10HP1020 - ca. 275€

Vom Datenblatt her und im Preis-, Leistungsvergleich gefällt mir der B&C 10NSM76 am besten. Was meint Ihr?

TT:
Der B&C 15NW76 ist mir absolut unbekannt und im Netz sind leider ebenfalls keine Informationen über bereits existierende Projekte zu finden. Daher kann ich hier nur euch vertrauen!
Wie verhält es sich denn dann mit der ventilierten Kammer des Horns? Sollte ich die Lücke vorher besser schließen und die gesamte Rückkammer luftdicht machen oder so lassen wie es aktuell ist?

Vielen Dank Euch!

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 02:19
Klangart Verkabler

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Hallo,

das mit der HT Optimierung des MT Horns wird hier ja wohl nix werden auch weil bei 10" eh schon ein Problem.
Von da her dürfte der B+C 10" hier brauchbar sein und auch ein dicker 1"er ganz nötig sein.
Für den RCF 10" gäbe es allerdings einen fertigen passenden Phase-Plug dazu zu bestellen !! ;)
Den 4550 wirst du in 8 Ohm benötigen weil der sonnst in 16 Ohm nach Linearisierung zu leise zum MT-Horn wird.

;) Klangart

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 09:29
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Den Phase - Plug von RCF gibt es zwar... Allerdings ist die Verfügbarkeit mehr als blöd. Ich habe damals, um meine 4 Horntops fertig bestücken zu können, dann von 3 Shops bestellen müssen, in Italien, Frankreich und Ungarn...

Die üblichen Verdächtigen:
TLHP: PhasePlug "archived", Speaker 2 Stück erhältlich
Blue Aran: "approx. 2 months"... wers glaubt
H-Audio: "Artikel wurde nicht gefunden!", dürfte nicht mehr lieferbar sein. Der Lautsprecher an sich ist zumindest gelistet?
Ja und so geht's weiter...

Von da her von mir die Empfehlung, den Phase Plug eher nicht für eine Neuentwicklung einzusetzen. Muss man sich halt gleich selbst was hübsches bauen :top:

Weiß vllt jemand, wo man das Zeug noch herbekommt?

Lg
Martin
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Beitrag Nummer:#18  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 11:42
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Der vorhandene Phaseplug lässt sich doch zurecht stutzen und eine Dustcap entsprechend gegenüber liegend hinein kleben.

@Mr_DnB
Wäre es dir möglich mir mal ein paar Daten und Bilder deiner Tops zu zeigen? :-)

@All
Gibt es noch Meinungen bezüglich der ventilierten Rückkammer oder sollte ich es schlichtweg einfach mal ausprobieren?! Darauf wird es wohl so oder so hinaus laufen^^

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Mo 20. Nov 2017, 14:26
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Mhh Bildchen.. links in meinem Avatar siehst du die besagten Tops. ;) Daten müsste ich mal bisschen zusammenschreiben.

@Ventilierte Rückkammer: Ich persönlich finde ja generell, dass in ein reines Top kaum Bassreflexöffnungen rein gehören... Erst recht nicht bei einem Horntopteil. Aber das ist nur meine Meinung... Probieren geht jedenfalls über studieren! :)

Lg
Martin
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Beitrag Nummer:#20  Beitrag Do 7. Dez 2017, 16:14
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RCF MB15N351, funktioniert sehr gut und kann mehr bass als es die simu vorhersagt....
http://www.rcf.it/products/precision-tr ... s/mb15n351

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