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Limiter Output Gain Amp und Max Leistung am LS

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

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#1

Beitrag von user030 »

Hi,
i.d.R. stelle ich Anlage seit Jahren immer nach Gefühl (Hören + abgestimmte Amps +keine roten LED´s am Rack selbst wenn der Mixer brennt) ein. Bis auf 1 Ausnahme fahre ich seit 10 Jahren damit sehr gut. Die Amps waren auch immer leistungstechnisch abgestimmt auf die LS (Lautsprecher).

Nun habe ich eine Situation 4 x PW18 (Oberton XB 700) an Alto 3.4.. Maxidrive mit Synq 3k6.
Die XB 700 haben (2 stück) 1400Wrms. Die Synq 3k6 macht 1800Wrms/4Ohm.
Mal davon abgesehen, dass ich dem günstigen Amp nicht alles abverlangen möchte, würde ich gerne verhindern das die 18" mehr als die 1400W ab bekommen. Ich habe mich mal durchs Internet gesucht und bin am Ende bei den Tools von Jobst gelandet. Klasse Sache übrigens!

Was ich nicht verstehe:
Warum wird die max Leistung über den Limiter geregelt und nicht über den Output Gain?
Wie stelle ich den Output Gain in meinem beschriebenen Fall korrekt ein?
Wie stelle ich den Limiter für den beschriebenen Fall korrekt ein?
Was ist mit "einzustellender Wert" gemeint? http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/limiter

Ich würde sowas gerne etwas besser von hause aus vorab planen wollen und manchmal kann ich beim Soundcheck nicht laut sein und muss zumindest grob und leise ein Setup zaubern.

Vielen Dank
Grüße

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#2

Beitrag von Dac3r »

Wichtig ist die Eingangsempfindlichkeit deines Verstärkers (hab in dem Beispiel 1,228 Volt [entspricht +4dBu, ist bei meiner Endstufe der Fall] eingetragen, den Wert findest du in der Bedienungsanleitung), die Leistung deiner Endstufe/Amp (1800 Watt -> bei wv Ohm ist für den Rechner wurscht, solang bei der Leistung der Endstufe und der Boxen dasselbe steht) und die Leistung deiner Lautsprecher. Den Bezugspunkt von deinem Controller findest du in der unten drunter stehenden Liste (12dDu)
[ externes Bild ]

habe das jetzt mal als Beispiel mit +4dBu gemacht, was einer Eingangsempfindlichkeit von 1,228 Volt entspricht. Diesen Wert bitte unbedingt deiner Endstufe anpassen!
[ externes Bild ]

wenn du das alles gewissenhaft ausgefüllt hast, spukt er dir den Limitierungswert und den einzustellenden Wert aus, den Wert im Controller Setting einfügen und fertig bist du damit ;)

PS: bitte nicht das Ergebnis aus meinem Beispiel nehmen, da ich nicht die Eingangsempfindlichkeit deiner Endstufe berücksichtigt habe :!: :!: :!:

#3

Beitrag von Jürgen399 »

Erstmal willkommen hier im Forum.

Zu deinen Fragen:
- Man kann sich das Faktor vorstellen. 1V geht rein 85V gehen raus. In deinem Beispiel brauchst du 1,235V für den Amp (bei einer Eingangsempfindlichkeit von 1,4V). Wenn der Amp 1,4V bekommen würde würde er die maximale Leistung von 1800W (an 4R) produzieren. Da du ja auf 1,235V limitieren willst musst du das auch in deinem Alto einstellen. Dieser Wert ist der "Einzustellender Wert". Diesen Wert (bei 1,4V Eingangsempfindlichkeit) ist 4,05dBu oder in deinem Fall -7,95dBfs.

- Das ist der Wert -7,95dBfs

- Ich kenne den Alto nicht, lässt sich aber sicherlich in der Anleitung nachlesen.

- Ich denke das sollte jetzt klar sein :top:

Ich hoffe das war halbwegs Verständlich erklärt ;)

EDIT: Bedienungsanleitung sagt 26db/32db/1,4V also müsste mein Beispiel passen.

#4

Beitrag von user030 »

Vielen Dank. Ich spiele das ganze gleich mal selbst durch. Ist einzustellender Wert dann mein Threshold vom Limiter?

Warum aber stelle ich die max Leistung mit dem Limiter ein nicht aber mit dem Wert meines OutputGain für den entspr. Kanal?!
Stelle ich den klein genug kommt doch auch entspr. mehr oder weniger beim Amp an.

#5

Beitrag von Jürgen399 »

Jop das ist so richtig.

Der Limiter begrenzt den Output Gain auf den eingestellten Wert. Das kann der normale Output Gain nicht.

Wenn du den Input auf z.b. 0db hast und den Ausgang auf -12db eingestellt hast, aber nun irgendein DAU in den Input 6db reinpustet kommen am Output -6db raus. Der Limiter würde das auf den z.b. -12db belassen.

Die Grafik hier zeigt das ganz gut.

#6

Beitrag von Partybeschallung »

Danke an Euch für die Erklärung.

Wie legt man denn sinnvolle Werte für Attack, Hold und Decay fest?
Ich habe den t.racks DS 2/4, der hat ja die Eigenart, dass die Attack-Werte verdreht sind, also 10ms ist eigentlich 90ms.
Voreingestellt ist bei Attack 12ms, Hold 0ms und Decay 120ms.
Grüße
Andreas

#7

Beitrag von Jürgen399 »

Hallo Partybeschallung,

zum Thema ds2/4 hab ich das hier über die Suche gefunden.

Da gibt es allerlei unterschiedliche Aussagen ...

Ich hab bei mir die Attackzeit auf 5ms runtergesetzt. (bzw umgerechnet auf die 95ms oder so)
Die hold Zeit zwischen 100 und 2000ms (je nach VA und DJ).
Die Decay Zeit hab ich sicherheitshalber auf maximum gestellt.

Das sind nur die Daten die ich noch im Kopf habe zum DS2/4. Hab den Controller nicht mehr.

#8

Beitrag von Partybeschallung »

Hallo Jürgen,
danke für die Info.

Dann brauche ich bzw. mein Neffe jetzt nicht mehr über den Gain limitieren :-)
Grüße
Andreas

#9

Beitrag von user030 »

Jürgen399 hat geschrieben:Jop das ist so richtig.

Der Limiter begrenzt den Output Gain auf den eingestellten Wert. Das kann der normale Output Gain nicht.

Wenn du den Input auf z.b. 0db hast und den Ausgang auf -12db eingestellt hast, aber nun irgendein DAU in den Input 6db reinpustet kommen am Output -6db raus. Der Limiter würde das auf den z.b. -12db belassen.

Die Grafik hier zeigt das ganz gut.

Vielen Dank. Klar ist nun der Limiter hält den Wert meines Outputs.

Eine Frage bleibt: Ist einzustellender Wert dann mein Threshold vom Limiter? (http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/limiter)

und eine Frage ergibt sich: Wie stelle ich nun den korrekten Output für meine Situation ein damit (bei 0dB input) und entsprechendem Limiter auch nur 1400W an den LS ankommen?

Oder anders gefragt wie ermittle ich den korrekten Output Gain für eine Situation wo der Amp mehr Leistung hat als der LS?

Edit: Ich verstehe auch die Anlagen der Eingangsempfindlichkeit nicht. 1,4V, 26dB, und 32dB Was ist denn jetzt das lauteste? Warum in dB und dann wieder in Volt?
Zuletzt geändert von user030 am 2. Mär 2018 12:37, insgesamt 1-mal geändert.

#10

Beitrag von Jürgen399 »

Ja der "Einzustellender Wert" ist dein Threshold, hab ich oben aber auch schon erwähnt.

Der Output Gain ist unabhängig vom Limiter kannst du von +6 auf -30db einstellen. Je nach dem wie der eingestellt ist, spricht der Limiter früher oder später an.

Den korrekten Output Gain kann ich dir nicht sagen. Das ist abhängig von deinen verwendeten Tops und Bässen. Das muss halt stimmig eingestellt werden. Hat aber nichts mit dem Limiter zutun.

Hoffe ich hab das jetzt ein wenig verständlicher Erklärt

#11

Beitrag von Mr_DnB »

Den INPUT Gain stellst du einfach so ein, dass es von der Lautstärke her passt. Das hängt von allem ab, was vor und nach dem Controller angeschlossen ist, das kann dir keiner sagen. Die Output Gains gehören zum Grundsetup... (d.h. Zusammenspiel der einzelnen Wege, Top / Bass / Kickfiller etc.)

Beispiel wie das bei mir abläuft: Zuspieler ist zu 99% ein DJ Mischpult. In dem Fall stelle ich den Input Gain am Controller vorsichtshalber immer gleich mal auf -15dB. Die Output Gains sind auch eher im negativen Bereich, diese gehören aber wie gesagt zum Grundsetup und sollten somit nur wenn es wirklich notwendig ist, verstellt werden. Nun wird auf der Bühne am Mischpult soweit ausgesteuert, wie man es "möchte" (heißt: Vollgas bis kurz vor Clip, weil so sind wir DJs das gewohnt) und dann wird mit dem INPUT Gain des Controllers die Lautstärke der Anlage geregelt. Eigentlich ganz einfach und logisch ;)

Lg
Martin
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#12

Beitrag von user030 »

Mr_DnB hat geschrieben:Den INPUT Gain stellst du einfach so ein, dass es von der Lautstärke her passt. Das hängt von allem ab, was vor und nach dem Controller angeschlossen ist, das kann dir keiner sagen. Die Output Gains gehören zum Grundsetup... (d.h. Zusammenspiel der einzelnen Wege, Top / Bass / Kickfiller etc.)

Beispiel wie das bei mir abläuft: Zuspieler ist zu 99% ein DJ Mischpult. In dem Fall stelle ich den Input Gain am Controller vorsichtshalber immer gleich mal auf -15dB. Die Output Gains sind auch eher im negativen Bereich, diese gehören aber wie gesagt zum Grundsetup und sollten somit nur wenn es wirklich notwendig ist, verstellt werden. Nun wird auf der Bühne am Mischpult soweit ausgesteuert, wie man es "möchte" (heißt: Vollgas bis kurz vor Clip, weil so sind wir DJs das gewohnt) und dann wird mit dem INPUT Gain des Controllers die Lautstärke der Anlage geregelt. Eigentlich ganz einfach und logisch ;)

Lg
Martin
Ja genau so habe ich das 1000 mal selbst gemacht. Mal davon abgesehen das ich das klanglich natürlich (Top zu Bass) abstimme geht es mir darum zu erfahren
was für eine Leistung nun theoretisch am Output Gain eingestellt werden muss damit die korrekte max Leistung am LS ankommt wenn der Amp eine größere Leistung als die max. Leistung der LS hat?! <-- Das ich das dann quasi durch einen Limiter beschütze, das von hinten nicht mehr pegel nachgeschoben wird ist klar.
Ich stelle doch nicht die grundsätzliche Laustärke bzw. Leistung durch einen Limiter ein sondern dadurch wie viel Pegel in in den Amp schicke.

Oder anders gesagt. Wenn ich mit einem Signal bei 0 dB theoretisch in den Controller rein gehe. Der Amp 2000W macht. Der LS 1000W kann. Wie viel Output Gain müsste ich dann in dB einstellen damit am LS auch nur 1000W ankommen? Bzw. gibt es da eine Faustregel oder Berechnungsgrundlage?

es kann doch nicht so sein das ich mit dem Limiter die max. Leistung eines Amps begrenze obwohl das doch gar nicht sein muss das dieser Arbeitet weil ich doch durch den Output Gain bereits einstellen kann wie laut das Signal was an den Amp geht ist. Was dann eine max Leistung zur folge hat. Das alles nat. recht dynamisch.

Mal davon abgesehen das man Limiter für DJ´s u.s.w. als Anlagenschutz gibt.

#13

Beitrag von Jürgen399 »

:D

Also wie schon gesagt, dein Output Gain hat mit der Wattzahl von der Endstufe oder dem LS nichts zutun. Das macht der Limiter.

Mit dem Output Gain stellst du nur das ein das sich das vom Bass zum Top gut anhört. Mehr eigentlich nicht

Ich habe hier mal Beispielhaft die Schaltung vom DSM 260LAN angefügt. Da sieht man, dass der Limiter hinter dem Gain sitzt und das was du am Gain einstellst wieder "abbremst"

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

edit: Dein XLR Ausgang ist der schwarze große Pfeil. nicht der Out am VU-Meter

#14

Beitrag von user030 »

Jürgen399 hat geschrieben::D

Also wie schon gesagt, dein Output Gain hat mit der Wattzahl von der Endstufe oder dem LS nichts zutun. Das macht der Limiter.

Mit dem Output Gain stellst du nur das ein das sich das vom Bass zum Top gut anhört. Mehr eigentlich nicht

Ich habe hier mal Beispielhaft die Schaltung vom DSM 260LAN angefügt. Da sieht man, dass der Limiter hinter dem Gain sitzt und das was du am Gain einstellst wieder "abbremst"

[Externer Bildlink zu Audiofotos]

edit: Dein XLR Ausgang ist der schwarze große Pfeil. nicht der Out am VU-Meter

Vielen Dank für deine Geduld. Die Schaltung hatte ich mir bereits in dem Zusammenhang im Alto Controller angeschaut leider gab es nie eine vollständige mit Abbildung der Position des Limiters. Es ergibt sich also, dass dadurch das der Limiter nach dem Out-Gain kommt er letztendlich begrenzt wie viel Leistung ankommt?

Das würde dann bedeuten wenn ich einen sehr hohen output gain einstelle und einen niedrigeren trashold am limiter das der controller, sofern das signal jetzt laut genug ist, das signal was er selbst verstärkt hat selbst wieder limitiert?

#15

Beitrag von junky88 »

Da kein Glied mehr in der Kette nach dem Limiter kommt, dass den Pegel verändert, beschränkt der Limiter das Signal. Diesem ist erstmal völlig egal was am Gain des Outputs eingestellt ist. Er begrenzt das Signal natürlich auch wenn ein hoher Gain eingestellt ist, als auch wenn ein niedriger eingestellt ist. Stellt man ihn sehr hoch ein, muss man nur wenig Signal vom Mischpult liefern (Input Gain und Limiter mal außen vor gelassen), um das Signal bis zum Limit auszusteuern. Das möchte man selten. Der Gain im Output dient wie oben schon gesagt zur Anpassung des Weges an die anderen Wege.
Burning for Sound

#16

Beitrag von corell »

user030 hat geschrieben: Mal davon abgesehen das ich das klanglich natürlich (Top zu Bass) abstimme geht es mir darum zu erfahren
was für eine Leistung Pegel nun theoretisch am Output Gain eingestellt werden muss damit die korrekte max Leistung am LS ankommt wenn der Amp eine größere Leistung als die max. Leistung Belastbarkeit der LS hat?! <-- Das ich das dann quasi durch einen Limiter beschütze, das von hinten vorne nicht mehr pegel nachgeschoben wird ist klar.
Ich stelle doch nicht die grundsätzliche Laustärke bzw. Leistung durch einen Limiter ein sondern dadurch wie viel Pegel in in den Amp schicke.

Oder anders gesagt. Wenn ich mit einem Signal bei 0 dB u theoretisch in den Controller rein gehe. Der Amp 2000W macht. Der LS 1000W kann. Wie viel Output Gain müsste ich dann in dB einstellen damit am LS auch nur 1000W ankommen? Bzw. gibt es da eine Faustregel oder Berechnungsgrundlage?Siehe unten

es kann doch nicht so sein das ich mit dem Limiter die max. Leistung eines Amps begrenze doch obwohl das doch gar nicht sein muss das dieser Arbeitet weil ich doch durch den Output Gain bereits einstellen kann wie laut das Signal was an den Amp geht ist falsch. Was dann eine max Leistung zur folge hat. Das alles nat. recht dynamisch. richtig, wenn deine Gain Struktur vernünftig ist, arbeitet der Limiter nie

Mal davon abgesehen das man Limiter für DJ´s u.s.w. als Anlagenschutz gibt.
Du musst dir erstmal die korrekte Terminologie angewöhnen, ansonsten ist klar, wieso du nicht verstehst, was wie wo passiert und dich auch nicht präzise ausdrücken kannst.
Vor der Endstufe ist das Wort "Leistung" fehl am Platz. Richtig ist hier "Pegel", dieser wird entweder in Volt oder in dB mit einem gewissen Bezugswert angegeben (dBu = Pegel im Vergleich zu 0,775V oder dBV = Pegel im Vergleich zu 1V oder dBfs = Pegel im Vergleich zur Vollaussteuerung des Wandlers).
Die Signalquelle (DJ Mixer etc.) liefert einen Eingangspegel in deine Signalkette (die Vermutlich am DSP beginnt), zB. 20dBu. Ein "Gain" ist nun eine relative Verstärkung (positiv oder negativ) dieses Signals. Bereits hier ist klar, wieso der "Output Gain" nichts mit der Ausgangsleitung der Endstufe zutun hat: Bei gleichem "Gain" verändert sich der Ausgangspegel des DSP je nachdem, wie groß der Eingangspegel ist (das ist die Definition von "relativ" im Gegensatz zu absolut (das wäre ein Limiter)).
Im Optimalfall ist es immer so, dass du am ersten Gerät der Kette den Schalldruckpegel (SPL) der Anlage bestimmst. Falls du aber die "übliche" DJ Signalkette für kleine Jobs hast (DJ Mixer - DSP - Verstärker - Lautsprecher), ist leider Utopie, da DJs genau wie du bis jetzt in 99% der Fälle keine Ahnung von "signal flow" haben und schlichtweg nicht in der Lage dazu sind, die "richtige" Aussteuerung des Mixers zu erzielen. Du musst also ein Glied weiter gehen, also zum Input Gain deines Controllers/DSP. Das ist dein Lautstärkeregler! Der Output Gain des DSPs wird im Betrieb niemals angefasst, da er zusammen mit der relativen Pegelveränderung der Einzelwege auch die anderen akustischen Eigenschaften wie insbesondere die Trennfrequenz und die Phase verändert! Wenn dir auf einem Job auffällt, dass du gerne mehr Bass hättest, dann wird dies per Low Shelving Filter am Input EQ realisiert! (Das machen auch viele "Experten" im Amateur bis Semipro Bereich immer wieder falsch, denn "das machen sie ja schon seit 30 Jahren so und das hat schon immer geklappt"....).
Der Limiter ist nun dafür da, um dir (salopp gesagt) den Arsch zu retten, wenn du zu doof bist deine Gain Structure vernünftig zu überblicken und den Input Gain zu weit aufreißt. Einzig der (absolute) Thresholdpegel des Limiters und der Verstärkungsfaktor deines Verstärkers sind direkt mit der resultierenden Ausgangsleitung deines Verstärkers verknüpft.
Konkret:
Maximaler Augangspegel von DJ Mixern : ~22dBu (gibt leider auch dreckige Geräte mit bis zu 28dbU, bei denen du nur mit Dämpfungsglied das Clippen deines DSP Inputs unterbinden kannst :cry: )
Input Gain am DSP : -15 dB
Output Gain am DSP : -5 dB
Eingangsempfindlichkeit des Amps : 1,4V = 5,14 dBu
Verstärkungsfaktor (voltage Gain) des Amps : 40 = 32 dB

Resultierende maximale Ausgangsspannung des Amps: 1,4V * 40 = 56V entspricht 56²/8 = 392 W an 8 Ohm und 56²/4 = 784 W an 4 Ohm
Tatsächliche Ausgangsspannung des Amps mit den beschriebenen Einstellungen: 22 dBu - 15 dB - 5 dB = 2 dBu = 0,975V (Zusammenhang bitte nachschlagen) ; 0,975 * 40 = 39V bzw 39²/8 = 190 W an 8 Ohm etc.
Damit der Verstärker nun nicht mehr Leistung ausgeben kann, selbst wenn du am Input Gain weiter hochdrehst (zB weil ein DJ den Mixer zuerst weniger aussteuert als sein Vorgänger, du dies am Input Gain kompensierst um die Lautstärke gleich zu halten (Vorsicht, versuchen sie alle gerne) und er dann wieder lauter wird), musst du den Treshold des Limiters eben genau auf die errechneten 2 dbU einstellen. Wieviel dBfs das sind (nur wenige DSPs rechnen bereits intern in dBu), verrät dir das Datenblatt (beim DCX zB. 0dbU = -22dBfs).

Hope this helps. Ansonsten : http://www.sengpielaudio.com

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