JL-SUB212 mit Sica
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Wenn Benny damit ein Problem hat, schreibt er mir oder ruft mich an und wir klären das.
Wir sind ja nicht im Krieg.
Gruß,
Bernd
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Bernd
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Es hat zwar nichts mit dem Thread-Thema zu tun, aber da es nun hier mal aufgetaucht ist:
Zum Thema. Ich finde nichts zu den Antriebsdaten des Sica. Hat da mal jemand nachgemessen, ob die 7mm x-max ungeschönt sind (also (Hvc-Hg)/2) oder mit 10% THD gemessen wurden wie bei neueren Sica-Treibern?
Viele Grüße
Philipp
► Off-topic
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Die 7mm sind ungeschönt.
Bei allen neuen Datenblättern steht das gemessene Xmax UND die Schwingspulen/Polplattendaten.
Finde ich eine gute Lösung.
Gruß,
Bernd
Bei allen neuen Datenblättern steht das gemessene Xmax UND die Schwingspulen/Polplattendaten.
Finde ich eine gute Lösung.
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Jaja, wenn nur alle Hersteller zumindest so viele Informationen veröffentlichen würden.BERND_S hat geschrieben: Bei allen neuen Datenblättern steht das gemessene Xmax UND die Schwingspulen/Polplattendaten.
Finde ich eine gute Lösung.
Toppen könnte man das nurnoch mit IMD und 1/24/okt. 3% und 10% k2 und k3 Verzerrungsmessungen *träum*.
Aber man kann die ja dann auch noch selber machen und durch die angegebenen Daten schon genug vorfiltern.
Gruß
Philipp
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Bestellen muss man die Chassis eh, denn eine Messung kann eben keinen kompletten Klangeindruck vermitteln.
Habe ich beim Vergleich der 12er ja wieder deutlich gemerkt.
Gruß,
Bernd
Habe ich beim Vergleich der 12er ja wieder deutlich gemerkt.
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Re: JL-SUB212 mit Sica
@Bernd
Das Forum mal außen vor gelassen und Teile die in der Neuentwicklung sind findet man selbst auf deiner Homepage
nur spärliche Infos über deine bestehende Produkte
Hier wünscht man sich natürlich weitergehende Informationen wie Frequenzgangsmessung , Einsatzzweck , Klirrmessung (wäre geil )
Deshalb auch die berechtigten Nachfragen hier im Forum und deren Beantwortung natürlich den Anhauch von Werbung haben könnten
Aber Benny hat das mit ja seinen Produkten auch super gelöst und dem macht auch keiner den Vorwurf der Schleichwerbung
Er muss dann auch nicht auf PN verweisen weil seine Teile auf seiner HP sehr transparent beschrieben sind
mfg
Rainer
Ohne jetzt in der offenen Wunde zu bohren muss ich dem haxxe schon recht gebenhaxxe hat geschrieben:Immer dieser PM Kram, erzähl doch Mal was öffentlich. Ist doch nix wildes.
Bist schließlich gewerblich angemeldet
Edit: ich würde mich zb sehr über n eigenen Vorstellungsthread freuen.
Würde wahrscheinlich auch deinem Gewerbe helfen, das Forum wird ja besser bei Google gefunden.
Und dort dann schön Messungen, teile, alles, nur nicht den effektiven Plan damit du auch noch was verdienst
Das Forum mal außen vor gelassen und Teile die in der Neuentwicklung sind findet man selbst auf deiner Homepage
nur spärliche Infos über deine bestehende Produkte
Hier wünscht man sich natürlich weitergehende Informationen wie Frequenzgangsmessung , Einsatzzweck , Klirrmessung (wäre geil )
Deshalb auch die berechtigten Nachfragen hier im Forum und deren Beantwortung natürlich den Anhauch von Werbung haben könnten
Aber Benny hat das mit ja seinen Produkten auch super gelöst und dem macht auch keiner den Vorwurf der Schleichwerbung
Er muss dann auch nicht auf PN verweisen weil seine Teile auf seiner HP sehr transparent beschrieben sind
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Rainer
Zuletzt geändert von rainer am 25. Mär 2018 08:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Könntest du das hier einstellen oder auf deiner HP ich finde nämlich keines mit Angabe der Spulenlänge und PolplattenhöheBERND_S hat geschrieben:Die 7mm sind ungeschönt.
Bei allen neuen Datenblättern steht das gemessene Xmax UND die Schwingspulen/Polplattendaten.
Finde ich eine gute Lösung.
Gruß,
Bernd
Danke
mfg
Rainer
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Diese Informationen habe ich vom Vertrieb.
Ein aktuelles Datenblatt für den Sica habe ich angefragt.
Gruß,
Bernd
Ein aktuelles Datenblatt für den Sica habe ich angefragt.
Gruß,
Bernd
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Ganz zufällig liegen die Sica LP 318.65/ 1450 SWT 8 bei mir derzeit ich schon rum
Laut Simulation passt hier Preis/Leistung im Vergleich zu Kappalite und Thomann wirklich sehr gut.
Knapp halbe Belastbarkeit, kleinere VC, etwas weniger Xmax, weniger modern und mehr Gewicht, dafür um circa die Hälfte günstiger.
Spätestens wenn Rainer mit dem Protogehäuse rum kommt (1-2 Wochen), vermesse ich die Kiste und wir hören sie auch gegen das Original.
Falls es so tut wie ich will, wovon ich stark ausgehe, wandert die Kiste in die L-Serie.
Das Gehäuse wird aber so beibehalten denke ich, 45° Gehrungen sollte eigentlich jeder hinbekommen, zudem versteifen sie die Kiste extrem gut
Kleine Abänderungen wird's wenn nötig aber auch geben. Falls es diese benötigen sollte werden diese dann aber auch im Vergleich zum unveränderten Gehäuse gegenübergestellt. (Für Leute die Planen später aufzurüsten)
Das Gehäuse ne ganze Ecke zu verkleinern (falls die Pappe wirklich ne Ecke tiefer machen sollte), strebe ich nicht an,
da ich die Gehäusegröße so recht praktisch finde und auch die Simu sagt: Xmax passt so perfekt bis Vollgas.
Viel weniger Volumen bringt eh nix, schon aufgrund der Porttiefe, welche dann noch tiefer werden muss. Wenn, dann müsste man runde Kunststoff-BR-Ports nutzen, dass es sich sinnvoll bemerkbar macht.
(Jedenfalls als meine grobe Vorab-Einschätzung)
Zur Simulation:
Kappalite sollte oberhalb 50Hz gute 1-2dB lauter sein (laut 1W, nicht 2,83V!).
Wie auch beim Kappalite, wird das lineare Xmax jeweils recht gut beim der RMS-Belastbarkeit erreicht (250W bzw. 450W beim Emi),
bzw. der Sica hat hier noch 50W Headroom. (Pi*Daumen-Simu ohne PC durchgeführt).
Der Maximale Pegel sollte sich oberhalb 50Hz dann um grob 4-5dB unterscheiden,
dafür sollte der Sica aber auch etwas weiter runter spielen.
Schaut also nach einer super Alternative aus.
Was hierzu die Praxis dann sagt, werde ich in den kommenden Wochen ermitteln und halte euch natürlich auf dem Laufenden.
Vorteil: der Sica ist in 4 als auch 8 Ohm verfügbar. (Kappalite auch, aber 4 Ohm hat extreme Lieferzeit, dafür aber 100W rms zusätzlich)
Tut die Kiste wie sie soll, werde ich die 4-Öhmer aber in der Kiste vermessen um zu sehen, ob sie auch wirklich identisch spielen.
Anm.:
Da ich jetzt diverse neue Hardware rumfliegen habe,
kann ich beide Kisten dann auch gerne mal bis 10% THD im relevanten Bereich messen, auch im Nahfeld und dazu das Xmax, Pegel als auch Leistung ermitteln.
Info:
Wenn Sica Xmax-Angaben im Datenblatt hat, ohne Kennzeichnung (z.B. *) oder Untertext,
entsprechen diese im Regelfall dem linearen Xmax.
Ansonsten kippelt Sica bis 10% (Wie Eminence teilweise) und schreibt dies mit in's Datenblatt, samt HG und HC.
Zum Preis vom Sica:
Ja die Franzmänner bieten verrückt günstige Preise.
Wenn wir das in Deutschland machen, kommt ne Abmahnung vom Vertrieb (siehe in letzter zeit viele Anrufe von Adam Hall).
Problem: Man hat Franzmänner am Apparat wenn ma was ist, und vor allem den typischen Webshop, der überhaupt keine Ahnung von seinen Chassis hat, außer das was im Datenblatt steht!
Durchschnittlicher Straßenpreis liegt bei grob 109-115,- EUR hier in Deutschland, die UVP bei 123. EUR.
Ne Preisstaffelung von 109,-/Stk., 105,-/4 Stk. und 100,- /8 Stk. (und noch drunter bei größerer Anfrage) ist also ziemlich fair, sofern keine Sonderaktion für paar Tage.
Wer da als Anbieter drunter geht, muss damit rechnen, dass er irgendwann ne Preiserhöhung oder mit Glück eben nur'n Anruf mit Hinwies bekommt.
(Gerade letztes Jahr gab's einige Drückeberger-Shops, welche jetzt von diversen Herstellern nicht mehr beliefert werden)
1x12" Modell:
Von meiner Seite aus ist ein 1x12" nicht ganz offiziell, denn ich habe die Kiste noch net Single vermessen als auch angepasst.
Teilt man ne Doppelkiste mit Eckports, dann sinkt nämlich das Tuning.
Laut Simulation passt hier Preis/Leistung im Vergleich zu Kappalite und Thomann wirklich sehr gut.
Knapp halbe Belastbarkeit, kleinere VC, etwas weniger Xmax, weniger modern und mehr Gewicht, dafür um circa die Hälfte günstiger.
Spätestens wenn Rainer mit dem Protogehäuse rum kommt (1-2 Wochen), vermesse ich die Kiste und wir hören sie auch gegen das Original.
Falls es so tut wie ich will, wovon ich stark ausgehe, wandert die Kiste in die L-Serie.
Das Gehäuse wird aber so beibehalten denke ich, 45° Gehrungen sollte eigentlich jeder hinbekommen, zudem versteifen sie die Kiste extrem gut
Kleine Abänderungen wird's wenn nötig aber auch geben. Falls es diese benötigen sollte werden diese dann aber auch im Vergleich zum unveränderten Gehäuse gegenübergestellt. (Für Leute die Planen später aufzurüsten)
Das Gehäuse ne ganze Ecke zu verkleinern (falls die Pappe wirklich ne Ecke tiefer machen sollte), strebe ich nicht an,
da ich die Gehäusegröße so recht praktisch finde und auch die Simu sagt: Xmax passt so perfekt bis Vollgas.
Viel weniger Volumen bringt eh nix, schon aufgrund der Porttiefe, welche dann noch tiefer werden muss. Wenn, dann müsste man runde Kunststoff-BR-Ports nutzen, dass es sich sinnvoll bemerkbar macht.
(Jedenfalls als meine grobe Vorab-Einschätzung)
Zur Simulation:
Kappalite sollte oberhalb 50Hz gute 1-2dB lauter sein (laut 1W, nicht 2,83V!).
Wie auch beim Kappalite, wird das lineare Xmax jeweils recht gut beim der RMS-Belastbarkeit erreicht (250W bzw. 450W beim Emi),
bzw. der Sica hat hier noch 50W Headroom. (Pi*Daumen-Simu ohne PC durchgeführt).
Der Maximale Pegel sollte sich oberhalb 50Hz dann um grob 4-5dB unterscheiden,
dafür sollte der Sica aber auch etwas weiter runter spielen.
Schaut also nach einer super Alternative aus.
Was hierzu die Praxis dann sagt, werde ich in den kommenden Wochen ermitteln und halte euch natürlich auf dem Laufenden.
Vorteil: der Sica ist in 4 als auch 8 Ohm verfügbar. (Kappalite auch, aber 4 Ohm hat extreme Lieferzeit, dafür aber 100W rms zusätzlich)
Tut die Kiste wie sie soll, werde ich die 4-Öhmer aber in der Kiste vermessen um zu sehen, ob sie auch wirklich identisch spielen.
Anm.:
Da ich jetzt diverse neue Hardware rumfliegen habe,
kann ich beide Kisten dann auch gerne mal bis 10% THD im relevanten Bereich messen, auch im Nahfeld und dazu das Xmax, Pegel als auch Leistung ermitteln.
Info:
Wenn Sica Xmax-Angaben im Datenblatt hat, ohne Kennzeichnung (z.B. *) oder Untertext,
entsprechen diese im Regelfall dem linearen Xmax.
Ansonsten kippelt Sica bis 10% (Wie Eminence teilweise) und schreibt dies mit in's Datenblatt, samt HG und HC.
Zum Preis vom Sica:
Ja die Franzmänner bieten verrückt günstige Preise.
Wenn wir das in Deutschland machen, kommt ne Abmahnung vom Vertrieb (siehe in letzter zeit viele Anrufe von Adam Hall).
Problem: Man hat Franzmänner am Apparat wenn ma was ist, und vor allem den typischen Webshop, der überhaupt keine Ahnung von seinen Chassis hat, außer das was im Datenblatt steht!
Durchschnittlicher Straßenpreis liegt bei grob 109-115,- EUR hier in Deutschland, die UVP bei 123. EUR.
Ne Preisstaffelung von 109,-/Stk., 105,-/4 Stk. und 100,- /8 Stk. (und noch drunter bei größerer Anfrage) ist also ziemlich fair, sofern keine Sonderaktion für paar Tage.
Wer da als Anbieter drunter geht, muss damit rechnen, dass er irgendwann ne Preiserhöhung oder mit Glück eben nur'n Anruf mit Hinwies bekommt.
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1x12" Modell:
Von meiner Seite aus ist ein 1x12" nicht ganz offiziell, denn ich habe die Kiste noch net Single vermessen als auch angepasst.
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Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Danke für die Antwort Jobsti.
Ich hatte dir auch schon geschrieben, per Nachricht über die HP.
Ob du noch die JB-Sat10v2 da hättest und vielleicht "mal eben" n Setup mit den The Box Pappen messen würde, gerne auch gegen Gebühr.
Jetzt ist aber so, dass ich sowieso auf Sica umsteige, aber die Anfrage die selbe bleiben würde, und da du das Ding eh vermessen willst:
Könntest du vielleicht, falls Zeit, Lust, was auch immer da sein sollte, ein Setup mit den Jb-Sat10v2 messen zusammen mit den Sicas?
Schick mir ne PN mit der Preisvorstellung, bzw. gern auch offen hier.
Und ja, ich hab mir auch schon gedacht, dass es von iwo Druck gibt, weil echt niemand in DE Preise unter 100€ bietet.
Gruß
Ich hatte dir auch schon geschrieben, per Nachricht über die HP.
Ob du noch die JB-Sat10v2 da hättest und vielleicht "mal eben" n Setup mit den The Box Pappen messen würde, gerne auch gegen Gebühr.
Jetzt ist aber so, dass ich sowieso auf Sica umsteige, aber die Anfrage die selbe bleiben würde, und da du das Ding eh vermessen willst:
Könntest du vielleicht, falls Zeit, Lust, was auch immer da sein sollte, ein Setup mit den Jb-Sat10v2 messen zusammen mit den Sicas?
Schick mir ne PN mit der Preisvorstellung, bzw. gern auch offen hier.
Und ja, ich hab mir auch schon gedacht, dass es von iwo Druck gibt, weil echt niemand in DE Preise unter 100€ bietet.
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Da das JB-Sat10 v2 noch net offiziell online ist (Neue Webseite ist fertig, pflege grad Inhalte ein),
bekommt die Kiste noch ein kleines 5€ Update (Ändert aber am Setup nix)
Hier wandert jetzt das Horn aus der 210er, 212er, 15er und 12er rein.
natürlich kann man auch weiterhin mit dem kleinen Horn bauen.
Setup machen stellt absolut kein Problem dar.
Ich habe nur allerdings gerade keine T-Box hier, als auch keinen Proto wo sie ohne Änderung reinpassen.
Mit den Sicas mache ich definitiv einige Setups, jedenfalls von den kisten, welche dann gerade da sind (LF12, L12, L10, L210, L212, M12, B10V2 ggf. auch B12)
Setups sind kostenfrei, sind ja Entwicklungen von mir!
Upps....
jetzt habe ich verraten, dass es ne B-Sat15 und 212 gibt
Naja gut, 15er und 215er Sub dazu ebenfalls, als auch den passenden 2x10" Monitor/Wedge.
bekommt die Kiste noch ein kleines 5€ Update (Ändert aber am Setup nix)
Hier wandert jetzt das Horn aus der 210er, 212er, 15er und 12er rein.
natürlich kann man auch weiterhin mit dem kleinen Horn bauen.
Setup machen stellt absolut kein Problem dar.
Ich habe nur allerdings gerade keine T-Box hier, als auch keinen Proto wo sie ohne Änderung reinpassen.
Mit den Sicas mache ich definitiv einige Setups, jedenfalls von den kisten, welche dann gerade da sind (LF12, L12, L10, L210, L212, M12, B10V2 ggf. auch B12)
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Wow, klingt super.
Wenn's wirklich n billiges Upgrade ist und man das in die bestehenden boxen einbauen kann, gern.
Setup wäre ja dann auch mit den Sicas, ich bekomme nächste Woche meine 4. The Box sind dann wech.
Und Thema kostenfrei: die Pläne sind ja auch schon kostenfrei und wenn du das gern machst ist das okay, aber ich lass auch gern was für die Kaffekasse springen
Wenn's wirklich n billiges Upgrade ist und man das in die bestehenden boxen einbauen kann, gern.
Setup wäre ja dann auch mit den Sicas, ich bekomme nächste Woche meine 4. The Box sind dann wech.
Und Thema kostenfrei: die Pläne sind ja auch schon kostenfrei und wenn du das gern machst ist das okay, aber ich lass auch gern was für die Kaffekasse springen
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Falls wer was gut findet, gibt's immer noch die digitale Kaffeekasse
https://www.paypal.me/jobsti
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Da ja ich diese Woche beim Benny aufschlage zwecks der Messung der Sicas
wollte ich mal fragen , ob jemand im Raum Aschaffenburg die JM sub 212 mit Thormann Bestückung hat
Hätte gerne eine mitgenommen zum gegenlauschen
Übern Feedback würde ich mich freuen
mfg
Rainer
wollte ich mal fragen , ob jemand im Raum Aschaffenburg die JM sub 212 mit Thormann Bestückung hat
Hätte gerne eine mitgenommen zum gegenlauschen
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Habe auch nix gegen, wenn noch 1 2 Leute mit-aufschlagen würde.
Aber'n Treffen will ich net gleich draus machen
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Re: JL-SUB212 mit Sica
@ jones34: Es gibt aber noch die Luftspalthöhe zu bedenken. Allerdings kann man die nicht beliebig verringern, weil man einerseits ja möglichst viel der Spule(nhöhe) im Luftspalt haben möchte, andererseits irgendwann die Sättigung einsetzt und dann auch 30kg Neodymium nicht mehr Fluss durchquetschen können.
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Ich würde ja echt gerne kommen aber ist schon n Meter von Bielefeld...
Hätte sogar einen doppelten sica fertig Dienstag vorraussichtlich alle vier.
Thomann Pappen wären noch da aber würden bald verkauft werden.
Edit: evtl hätte ich n Firmenbulli dann wäre das echt möglich, wären aber 3h Fahrt.
Wann war das geplant bei euch?
Hätte sogar einen doppelten sica fertig Dienstag vorraussichtlich alle vier.
Thomann Pappen wären noch da aber würden bald verkauft werden.
Edit: evtl hätte ich n Firmenbulli dann wäre das echt möglich, wären aber 3h Fahrt.
Wann war das geplant bei euch?
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Sind natürlich schon ein paar Meter von Bielefeld
3 h ist ja einfache Distanz
Aber wenn du gerne fährst
Denn Proto den ich hier hab ist schon abgeändert auf Sica
da passt jetzt auch denke ich Thormann und Kappa nicht mehr vom Ausschnitt
Vom Termin her gehts eher Richtung Wochenende muss das nochmal mit Benny abstimmen wenn ich ihn kriege
mfg
Rainer
3 h ist ja einfache Distanz
Aber wenn du gerne fährst
Denn Proto den ich hier hab ist schon abgeändert auf Sica
da passt jetzt auch denke ich Thormann und Kappa nicht mehr vom Ausschnitt
Vom Termin her gehts eher Richtung Wochenende muss das nochmal mit Benny abstimmen wenn ich ihn kriege
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Hallo haxxe
So wie ich das raushöre willst du doch die strapaziöse An und Abreise auf dich nehmen
du würdest dann deine beiden Sicas und deine beiden Thormänner mitbringen
da hätten wir ja schon mal die Schrauberei gespart
Hast du die Möglichkeit die Sicas die Woche über einzuspielen damit sie für die Messung schon etwas durchgeknetet sind ?
mfg
Rainer
So wie ich das raushöre willst du doch die strapaziöse An und Abreise auf dich nehmen
du würdest dann deine beiden Sicas und deine beiden Thormänner mitbringen
da hätten wir ja schon mal die Schrauberei gespart
Hast du die Möglichkeit die Sicas die Woche über einzuspielen damit sie für die Messung schon etwas durchgeknetet sind ?
mfg
Rainer
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Kann sie höchstens n bissel beim Autofahren bissel knechten, da hab ich 300w..
Mach ich schon mit einem
Ich bräuchte aber mal n exaktes Datum plus Uhrzeit um genauer zu wissen ob's geht
Edit: bekomme wahrscheinlich doch kein Fahrzeug. Dann wird's natürlich schwierig, tut mir leid.
Mach ich schon mit einem
Ich bräuchte aber mal n exaktes Datum plus Uhrzeit um genauer zu wissen ob's geht
Edit: bekomme wahrscheinlich doch kein Fahrzeug. Dann wird's natürlich schwierig, tut mir leid.
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Re: JL-SUB212 mit Sica
So,
Rainer kommt am Freitag 14 Uhr zu mir.
Falls noch wer Laune hat, vor allem aber den LF-Sub212W, ist herzlich mit eingeladen.
Soll aber nix Großes werden
Rainer kommt am Freitag 14 Uhr zu mir.
Falls noch wer Laune hat, vor allem aber den LF-Sub212W, ist herzlich mit eingeladen.
Soll aber nix Großes werden
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Wie gesagt Bock hätte ich, aber fahrzeugtechnisch schwierig.
Wenn sich noch was ändern sollte melde ich mich. Vielleicht gäbe es noch ne Möglichkeit..
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- Neuling
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Bei mir sieht es leider ähnlich aus. Habe diese Woche meine zwei LF Sub's fertig bekommen , wohne aber in der Nähe von Dortmund.
Da ich noch nicht volljährig bin, habe ich auch nicht die Möglichkeit mal eben 280 Kilometer zurückzulegen - schade.
So ein "Treffen" würde mich schon reizen. Naja, vielleicht findet ja noch dieses Jahr eins in meiner Umgebung statt.
Da ich noch nicht volljährig bin, habe ich auch nicht die Möglichkeit mal eben 280 Kilometer zurückzulegen - schade.
So ein "Treffen" würde mich schon reizen. Naja, vielleicht findet ja noch dieses Jahr eins in meiner Umgebung statt.
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Re: JL-SUB212 mit Sica
Hallo haxxe
Vielleicht könntest du deine Thormänner ja zu Benny schicken
mfg
Rainer
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