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Endstufe Sub212

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

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#1

Beitrag von lape »

Hallo! Ich habe bereits vor einem halben Jahr 2 LF Sub 212 gebaut. Dafür war mir das
Forum hier eine riesige Hilfe! Danke dafür!

Nun will ich noch 2 LF SUB 112 bauen, weil ich kleinere Subs haben will, die aber meine 212
notfalls erweitern können.

Als Endstufen habe ich:
Pronomic TL 700
Omnitronic SMA 2000

Die Omnitronic habe ich mir geholt, damit ich nicht mehr so viel schleppen muss :(
Nun sind die 212 auf 4 Ohm geschaltet und die 112 werden ja 8 Ohm betrieben.
Ist es irgendwie möglich mit einer Endstufe alle Subs abzudecken? Wäre es vielleicht
sinnvoller beide zu verkaufen und eine TSA zu holen?
Soll ich die 212er auf 16 Ohm umbauen? Und hat jemand Erfahrungen mit der Pronomic TL? Sie
wird ja oft auch mit der Proline verglichen und ich hoffte, dass sie vielleicht die 2 Ohm packt?

Also Hauptfrage: Was wäre das "günstigste" um 2 212er und 2 112er (In Zukunft vielleicht nochmal 2 112er)
zu betreiben?

Grüße und danke!

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#2

Beitrag von Andy78 »

Hey,
Wenn Du zu Deinem LF-Sub212 zwei 112er dazugesellst, bleibt im Grunde das Meiste so, wie Du es jetzt am Start hast; das begründet sich daraus, dass ein Chassis max. 280 W bei 8 Ohm verträgt und dies in Parallelschaltung bei zweien dann eben max. 560 W bei 4 Ohm ergibt.
Beide Deiner Endstufen sind satt kräftig genug, zwei Chassis pro Kanal anzutreiben.

Damit sind die einfachsten Varianten folgende (für alle gilt: passend limitieren bzw. nicht übertreiben!):
- Einen LF-Sub212 an einen Kanal, 4 Ohm
- Einen LF-Sub112 an einen Kanal, 8 Ohm
- Je einen LF-Sub112 an einen Kanal, je 8 Ohm
- Beide LF-Sub112 an einen Kanal (weiterschleifen, parallel), 4 Ohm
- Beide LF-Sub112 an einen Kanal (weiterschleifen, parallel), 4 Ohm und den LF-Sub212 an den anderen Kanal, 4 Ohm

Damit brauchst Du erst mal an sich gar nix ändern; eben nur ein paar Kabel dazu stricken. (zugleich auch Antwort: günstigste Variante)
(Wenn Du die Endstufen verändern willst, ist das natürlich was anderes; dann müssen wir neu würfeln bzw. Du nach was "passendem" gucken.)
Sofern dann weitere 112er dazu kommen, stellt sich die Frage, ob Du dann drei Chassis parallel verkabeln willst (sind dann 2,66 Ohm) – das ist für viele Endstufen ein Problem. Die Daten der Pronomic dazu kenne ich nicht weiter; im Zweifel genau lesen im Datenblatt oder bei Kirstein nachfragen, bevor es daneben geht.
Auf 16 Ohm verkabeln würde ich persönlich eher nicht in Deiner Konstellation; das bietet sich eher an, wenn man sehr dicke Amps hat und eh ständig 2-4 212er an einem Kanal betreiben will.

Grüße
Andy

#3

Beitrag von lape »

Hallo Andy!

Aber ich habe bereits 2 212er. Kann ich auch 2 212er an einem Kanal betreiben und 2 112er an einem?

#4

Beitrag von lape »

Und noch eine Frage...

Es gibt ja so Einbauschalen für mehrere Speakon Anschlüsse. Ich würde gerne die Lautsprecher der 212 direkt auf Speakon verdrahten und nicht
intern. So könnte man ja im Nachhinein mit speziellen Speakon Kabeln oder Speakon Switches (Gibt es sowas?) Die Verdrahtung ändern.

Ist das möglich? Grüße

#5

Beitrag von hitower78 »

Hi
2 212 gehen nur, wenn der Amp 2 Ohm kann, meist nein...
2 112 an einem geht (das wäre ja nen 212)

Du brauchst mehr Kanäle ;-)

Was du machen kannst: Tops mono fahren und Subs auf 3 Kanälen...

Grüße
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: Bluetoothbox, WLED LED STangen
Planung: Reste verkaufen oder was draus basteln
Beruflich: kann ich kein Zoom und Streaming mehr sehen :catch:

#6

Beitrag von Andy78 »

Ei - ups... verlesen. Hatte iwie gemeint, Du hättest bisher einen 212er.

Dann sollte m.E. zuallererst geklärt werden, ob eine Deiner Endstufen wirklich 2-Ohm-Stabil läuft; dann wärs einfach, wenn auch nicht 101% optimal.
Ich persönlich würde dann vermutlich aber eher über eine weitere Endstufe nachdenken - auch wegen Ausfallsicherheit / Teilbarkeit in mehrere Systeme. Just aus diesem Grund ist heute ein weiterer Amp für Bässe auf dem Weg zu mir, auch wenn mein altes Eisenschwein 2 Ohm locker erträgt ohne allzu warm zu werden... Dennoch mag ichs net.

2*212 auf einem Kanal sind eben dann 2 Ohm.
1*212 und 1*112 wären 2,66 Ohm. Net viel schöner, aber wenigstens ein bisschen.

Die Idee mit dem Umverdrahten, dass jedes Chassis extra auf einem Speakon liegt - ich würds ganz schnell vergessen. Das ist ne 1a Fehlerquelle und führt im Zweifel sehr schnell zum Ableben von Chassis. (nur eins im 212er Gehäuse angeschlossen, zu großes Volumen, riesen Hub, Tod...)
Verkabelung sollte m.E. immer so ausgeführt sein, dass keine Verwechslungsmöglichkeit gegeben ist. Und zu spezielle Lösungen sind anfällig, da kein Ersatz da ist / schnell beschafft werden kann.
Ich halte das so: Auch ein fachfremder Aufbauhelfer muss bei "dieses Kabel an diese Kiste" ohne Studium das Ding stecken können - just my 2 Cents.

#7

Beitrag von lape »

Also wäre es sinnvoller beide zu verkaufen und sich eine TSA 700 oder sogar 1300 zu holen? Damit könnte
man eventuell 4 212er anfahren oder sogar 2 212er und 4 112er?

Die Pronomic schafft ja 2750 Watt gebrückt an 4 Ohm.
Wären jetzt die 212er 16 Ohm, dann wären 2 212er 8 OHM bei 4x280W 1120.
Also 4 212 sind doch dann 4 Ohm bei 2240 Watt oder? Wahrscheinlich funktioniert die
Rechnung so nicht, aber ich würde gerne wissen, wie man das richtig rechnet.

Ansonsten liest man öfters, dass es einfacher ist die 212er direkt auf 16 Ohm zu verkabeln und es klanglich
tatsächlich nicht so den Unterschied macht. Gibt es da Erfahrungen?

#8

Beitrag von Andy78 »

Klanglich tuts Dir nicht weh, ob auf 4 oder auf 16 Ohm verkabelt.
Ist eben einfach die Frage, wie Du die Leistung bereitstellen kannst.
Gerechnet hast Du soweit richtig; das sollte passen.

Aber: Vorsicht mit Brückenbetrieb an 4 Ohm!
Die beiden Endstufenblöcke werden dazu in Reihe geschaltet; das heißt jeder arbeitet an 2 Ohm - das ist ja eigentlich genau das, was wir vermeiden wollen.

Andere Überlegung: Wenn Du tatsächlich die 212er in Reihe auf 16 Ohm verdrahtest und bei Bedarf mit nem entsprechenden Verteiler zwei 112er in Reihe schaltest, hast Du ja je 212er Unit 16 Ohm. Davon zwei parallel sind passend 1120 W bei 8 Ohm.
Die Pronomic macht 2*700 (RMS!?) bei 8 Ohm. Wenn das so ist, fehlen Dir bei Vollgas 2 dB durch die "fehlende" Leistung - wäre evtl. zu verkraften; das reißt das Plus an Membranfläche mehr als raus.
Was verlocken würde: 2050 Brücke an 8 Ohm... Da würde fast nix "fehlen", die beiden Blöcke arbeiten nicht unter 4 Ohm und das ginge super auf. Problem: ich find grad auf die Schnelle keinen Weg, die Kisten auf 8 Ohm insgesamt verkabelt zu bekommen.

Für den Moment bin ich dann damit raus - eigene Erfahrungen mit den TSA's habe ich nicht, da sollten sich dann eher andere äußern ;)

#9

Beitrag von Severin Pütz »

Die Pronomic macht 2 Ohm ohne Probleme mit, daher wäre ein 212 bass + 112 bass pro Kanal kein Problem, aber nicht die perfekte Lösung.
Ich nutze McGrey PA 4-750 und 4-1200 , sehr zu empfehlen und klar der TSA 4-700 vorzuziehen.

#10

Beitrag von Big Määääc »

die TL 700 sollte ohne Probleme mit 3 Thomännern pro Kanal klarkommen.

das würde ich auch erstmal testen bevor da nen neuer Amp hermüsste.
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

#11

Beitrag von lape »

Also lasse ich die 212er auf 4 Ohm und hau dann eine 112er ran.
Gut zu wissen für die Zukunft :) Ich Bau die 2 112er derzeit, damit ich sie zwischen
2 212er im entgegengesetzter Richtung strahlen lassen kann.
Also eine Nierenförmige Abstrahlung erreichen für ein Open air.
Als dsp habe ich die behringer.


Noch ein paar Fragen:
- Wie rechnet ihr, damit ihr 2,66ohm erhaltet?
- Welche Möglichkeiten habe ich eine 112er mit einer 212er an einem Kanal der Pronomic zusammen zu betreiben?

#12

Beitrag von JoPeMUC »

lape hat geschrieben: - Wie rechnet ihr, damit ihr 2,66ohm erhaltet?
Parallelschaltung von Widerständen: 1/Rges = 1/R1 + 1/R2 + 1/R3

Mit R1=R2=R3=8 Ohm ergibt sich 1/Rges=3/8 Ohm => Rges = 2,66 Ohm
lape hat geschrieben: - Welche Möglichkeiten habe ich eine 112er mit einer 212er an einem Kanal der Pronomic zusammen zu betreiben?
Den 212er auf 4 Ohm verkabelt und den 112er dazu parallel:

1/Rges = 1/4 Ohm + 1/8 Ohm = 3/8 Ohm => Rges = 2,66 Ohm

Jochen

#13

Beitrag von Bassstler »

Hey wie cool, genau den selben Plan habe ich auch für den Sommer :D

Hab bisher einen LF Sub 212 und wollte mir noch 2 112 dazubauen, dann ist man richtig schön flexibel.
Nicht nur von der Aufstellung her, verkabelung ebenso (wie Andy oben schon geschrieben hat)
Z.B. Outdoor wirds dann bei mir 1x212 an 4 Ohm Kanal der Endstufe und 2x 112 parallel wieder 4 Ohm am zweiten Kanal. Das dürfte gut laufen.
Bei kleinen VAs dann die beiden halben, jeweils 8 Ohm pro Endstufenkanal.
Dann kann man mit einer Endstufe alles machen. Ist echt praktisch (nur n bisschen Kabelarbeit, wenn man beide 112 zu 4 Ohm zusammenschalten möchte) :D

#14

Beitrag von lape »

Und wie machst du das dann? Einfach die eine Box mit 2 speakons als „Master“
Und die andere kann man dann dazuschalten? So könnte man ja geteilte und
Parallelgeschaltete subs realisieren

#15

Beitrag von Bassstler »

Ich würde mir glaube so ne Adapterbox aus Holz bauen, sähe dann so aus:

-zwei 112er Subs kommen mit so ca. 5 m Kabel jeweils an einen Input der Box (also 2 Neutrik Buchsen verbaue ich da in so ne Holzkiste, da werden die beiden angeschlossen)
-In der Holzbox werden die beiden Speakonbuchsen dann parallel verschaltet und an eine Buchse gelötet
-Output ist dann quasi eine Speakon Buchse, da kommt dann das Speakon Kabel von Holzbox --> Endstufe dran

Und dann habe ich zwei 8 Ohmer zu einem großen 4 Ohmer zusammengeschlossen und an die Endstufe gehängt :)
Das ist aber alles Zukunftsmusik^^ muss erstmal Lagerplatz für das Zeuchs finden, wir bauen im Sommer nen Gartenhaus und da kann ich mir ggf 1-2 Quadratmeter für mein Zeugs sichern :D

#16

Beitrag von Gast »

Entweder verstehe ich deinen Post grundlegend falsch, oder deine Lösung ist sehr umständlich.
Normalerweise setzt man in jeden Lautsprecher mindestens zwei parallel angeschlossene Speakons.
In einen kommt das Kabel, kommend von der Endstufe, in den anderen das vom zweiten Lautsprecher.

#17

Beitrag von Bassstler »

Für die Systemverkabelung bräuchte man aber doch 4 polige Kabel?
Ist mir dann wiederum zu teuer und Umständlich

#18

Beitrag von JoPeMUC »

Bassstler hat geschrieben:nur n bisschen Kabelarbeit, wenn man beide 112 zu 4 Ohm zusammenschalten möchte
Nicht wenn, wie von _FLOH_ geschrieben, zumindest einer der 112 eine zweite, parallele Speakon-Buchse hat. Du kannst ja beim Bau entscheiden, ob sie intern vierpolig weiterleitet, dann klappt auch eine Systemverkabelung mit Top bzw. zwei Subwooferkanälen.

Ansonsten gibt es auch Speakon-Y-Kabel, damit spart man sich die Bastelei.

Jochen

#19

Beitrag von haxxe »

Bassstler hat geschrieben:Ich würde mir glaube so ne Adapterbox aus Holz bauen, sähe dann so aus:

-zwei 112er Subs kommen mit so ca. 5 m Kabel jeweils an einen Input der Box (also 2 Neutrik Buchsen verbaue ich da in so ne Holzkiste, da werden die beiden angeschlossen)
-In der Holzbox werden die beiden Speakonbuchsen dann parallel verschaltet und an eine Buchse gelötet
-Output ist dann quasi eine Speakon Buchse, da kommt dann das Speakon Kabel von Holzbox --> Endstufe dran

Und dann habe ich zwei 8 Ohmer zu einem großen 4 Ohmer zusammengeschlossen und an die Endstufe gehängt :)
Das ist aber alles Zukunftsmusik^^ muss erstmal Lagerplatz für das Zeuchs finden, wir bauen im Sommer nen Gartenhaus und da kann ich mir ggf 1-2 Quadratmeter für mein Zeugs sichern :D
Wow dem Usernamen entsprechend:D
Normalerweise hat man einfach mind 2 speakons in den LS, gern auch mal 3.
Dann muss man sich nicht sowas Zusammenfrickeln

#20

Beitrag von Gast »

Bassstler hat geschrieben:Für die Systemverkabelung bräuchte man aber doch 4 polige Kabel?
Ist mir dann wiederum zu teuer und Umständlich
Nur wenn du Bässe auf 2+- verkabelst, und das halte ich mittlerweile für den größten Blödsinn überhaupt, da man immer auf 4-polige Kabel zum anfahren der Bässe angewiesen ist.

#21

Beitrag von JoeReh »

_Floh_ hat geschrieben:
Nur wenn du Bässe auf 2+- verkabelst, und das halte ich mittlerweile für den größten Blödsinn überhaupt, da man immer auf 4-polige Kabel zum anfahren der Bässe angewiesen ist.

Betreibe die Bässe von meinem kleinen System auch auf 2+-. hab mir einfach zwei Adapter von 2 zu 1 gebaut. Den Kompromiss zwei Adapter im Koffer zu haben gehe ich auch gern ein, da sich in der Regel der Verkablungsaufwand durch die 4pol Verdrahtung reduziert hat :)

#22

Beitrag von JoPeMUC »

Das funktioniert aber auch nur genau dann, wenn Du der Einzige bist, der die Anlage verkabelt.

#23

Beitrag von JoeReh »

Im Verleih gibts das kleine System (2Bässe/ 2Tops) eh nur komplett. Da ist es dann mit der Systemverkabelung komplett idiotensicher. 4x 4pol Kabel die in beliebiger Kombination gesteckt werden können. So kann auch keiner n Top am Sub-Ausgang anstecken oder anders rum. Das einzige was sie falsch machen können ist L/R vertauschen :)

#24

Beitrag von Dac3r »

Die passiven Subwoofer von JBL haben am Anschlussterminal je nach Modell auch einen Schalter wo man zwischen 1+- und 2+- wechseln kann. Sollte doch bestimmt möglich sein, durch einen Schalter am Terminal zwischen Stromkreislauf für Parallel- oder Reihenschaltung der Chassis wechseln zu können. So hat man die Möglichkeit für beide Anwendungszwecke (4 Ohm und 16 Ohm) vorbereitet zu sein, ohne zusätzliches gefummel beim verkabeln.

(Bei einigen JBL kann man über den Schalterdienste passive Frequenzweiche schalten statt die Kabelbelegung)

#25

Beitrag von Gast »

JoeReh hat geschrieben: Betreibe die Bässe von meinem kleinen System auch auf 2+-. hab mir einfach zwei Adapter von 2 zu 1 gebaut. Den Kompromiss zwei Adapter im Koffer zu haben gehe ich auch gern ein, da sich in der Regel der Verkablungsaufwand durch die 4pol Verdrahtung reduziert hat :)
JoeReh hat geschrieben:Im Verleih [...] ist es dann mit der Systemverkabelung komplett idiotensicher
Mann kann es drehen und wenden wie man will, im Endeffekt schafft eine Systemverkabelung oftmals mehr Probleme als sie löst - das mag noch Sinn machen wenn man kleine Systeme oft vermietet - je weiter man sich jedoch von der klassischen Links-Rechts-Aufstellung entfernt, von der wir alle wissen wie Suboptimal sie ist, desto unsinniger wird es.

Wozu beispielsweise bei einem Mono Stack oder in Zahnlücke gestellten Bässen 4polige Kabel benutzen? Um doch von den Endstufen eigene Kabel zu den Topteilen zu ziehen? Und stets zwei ungenutzte Leiter im Kabel zu haben?

Mittlerweile bin ich z.B. dazu übergegangen, größtenteils nur noch 2polige Kabel zu benutzen, während sowohl Tops als auch Subs auf 1+- belegt sind. Gemäß dem Fall es macht einmal tatsächlich Sinn die Systemverkabelung zu benutzen, gibt´s Adapter von 2+- auf 1+-, welche man von die Tops stecken kann.
Der Vorteil ist, dass man problemfrei auch größere Querschnitte ohne weiteres verwenden kann, was 4polig erstens teuer ist, und zweitens bei 6mm2 schon beinahe unmöglich bis sehr schwierig in einen Speakon zu bekommen ist, und dann auch irgendwann richtig in´s Geld geht.
Und es sind oftmals nicht einmal die großen Jobs, in denen es gilt lange Strecken möglichst verlustarm zu überbrücken. Je nachdem wie zentral man seine Endstufen aufstellen muss, kommt es natürlich auch bei diesen oft genug vor.

Und bitte versteht das nun nicht falsch - ich sage nicht ihr sollt nun alle wegen mir euer System auf den Kopf stellen - nur nach mehreren Jahren Haupt- und Nebenberuflich in der Branche, und einem mittlerweile recht großen eigenen Material-Park, nehme ich mir auch mal heraus ein paar gegen den üblichen Kanon lautende Impulse einzubringen... ;)

#26

Beitrag von Dac3r »

Ich benutze auch grundsätzlich Kabel mit 4 Leitern. Ein 4x4mm2 für die Subs, 1+- für die ersten zwei Doppel 18"er, Danach eine Kabel welches 1 und 2 kreuzt. Dann ab in die nächsten zwei Doppel 18"er. Ist bei Monostack und Zahnlücke viel sinnvoller als aus dem Amprack mit zwei einzelnen Kabeln hinzulaufen. Genauso sieht es bei mir bei den Tops aus, 4 adriges Kabel aus dem Amprack ab hoch in die Traverse, in die erste Box, Danach ein Kurzes Kabel zum kreuzen von 1 und 2, von dort aus zum zweiten Top an der Traverse.
Jetzt sag mir bitte warum es hier Sinn machen sollte Kabel mit zwei Leitern statt vier zu benutzen?

#27

Beitrag von Gast »

Dac3r hat geschrieben: Jetzt sag mir bitte warum es hier Sinn machen sollte Kabel mit zwei Leitern statt vier zu benutzen?
Wie du beim aufmerksamen Lesen meiner beiden Beiträge sicher festgestellt hast, beziehe ich mich weder explizit auf dein System, noch darauf dass eine Systemverkabelung kategorisch keinen Sinn macht, nur dass diese oft überflüssig ist, und nicht zu Ende gedacht mehr Ärger macht als sie löst.

Gerne gebe ich dir hierzu jedoch ein Gegenbeispiel. Nehmen wir ein kleines Konzert mit 200, 300 Mann. Fährt man gerne mit vier Subs, zwei Topteilen, evtl. vier Monitoren, und da man durchaus praktisch denkt evtl. mit zwei Vierkanal Endstufen.
Nun lohnt es sich gerade die Hauptlast, namentlich die vier Subs und zwei Topteile, auf die beiden Endstufen zu verteilen, um das Potential derer Netzteile möglichst effizient und gleich zu verteilen. Sinnigerweise bekommen die Subs einen Kanal pro Endstufe, die Topteile gleichfalls, plus zwei Monitore pro Endstufe.
Nachdem eine Zahnlücke mit vier Subs keinen Sinn macht, bauen wir ein Monostack in der Mitte der Bühne, Topteile links und rechts auf Stativ, Endstufen stehen irgendwo hinten unter der Bühne.
Zack...macht 4-polig so überhaupt keinen Sinn. Hat man jedoch auf 2+- belegte Bässe, bleibt nicht einmal die Chance überhaupt anders als 4-polig zu den Subs verkabeln zu können.

Mag in dem Kontext noch nicht stören, sind ja nur maximal 10m. Man bekommt jedoch eine Idee wohin der Weg führen kann.

Ferner sei mal angemerkt, dass du dir vermutlich längere Zeit Gedanken darum gemacht hast, wie du dein System möglichst effizient auf- und abbauen kannst. Spricht ja nichts dagegen es so zu machen. Nur allzu viele tuen das eben nicht, und machen es "wie die anderen auch".
_Floh_ hat geschrieben: Nur wenn du Bässe auf 2+- verkabelst, und das halte ich mittlerweile für den größten Blödsinn überhaupt, da man immer auf 4-polige Kabel zum anfahren der Bässe angewiesen ist.
Gemäß dem Fall du hast überlesen woher die hier angefangene Diskussion rührt, hier für dich gerne noch einmal das ursprünglich Statement.

Eine Systemverkabelung zu benutzen ist eine Sache. Macht ab und zu ja Sinn. Sich dann jedoch von vornherein dahingehend einzuschränken immer nur diese nutzen zu können, ist eine ganz andere Baustelle.
Das tut man jedoch von vornherein mit Material, welches nicht auf 1+- belegt ist.

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