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Limiter limitiert unterschiedlich je nach Frequenz

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

Beitrag Nummer:#1  Beitrag Fr 8. Jun 2018, 16:23
Mikee Benutzeravatar
DJ

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Hallo,

habe mich gerade registriert und freue mich hier im Forum mein Wissen und meine Fragen zum Besten zu geben.
Bin 50 und war mal eine Zeit lang beruflich Lautsprecherentwickler. Wenn ich irgendwo helfen kann, gerne.

Jetzt brauche ich aber erst mal Hilfe:

Wie heißt es so schön in der Beschreibung meines dbx 266XL:
"Der Limiter begrenzt die maximale Lautstärke eines Signals.
Dabei wird ein Schwellenwert eingestellt, den das Signal nicht überschreiten kann."

Die Parameter des 266XL Kompressors sind Threshold, Ratio, Attack, Release und Gain, also alles da.

Stelle ich bei 1kHz und 0,2V Eingangssignal den Threshold auf den Schwellwert zwischen grüner und roter LED ein
und Ration auf 1:unendlich ein, dann ergibt sich beim Erhöhen der Eingangsspannung um 20dB (von 0,2V auf 2V)
eine Ausgangsspannung von 0,22V. Der Compressor reduziert den Gain also um 19dB (Soll 20dB), passt.
Das funktioniert auch bei 10kHz und 100kHz.

Aber bei 250Hz sind es schon 0,28V (3dB zu viel), bei 100Hz schon 7dB, 50Hz 9,5dB und bei 30Hz ganze 11dB zu viel Pegel.
Grund: der Threshold greift erst bei entsprechend höheren Eingangspegeln.
Stelle ich bei 30Hz und 0,2V den Threshold wieder auf die Schaltschwelle zwischen grün und rot und erhöhe dann den Pegel um 20dB,
senkt er 19dB ab, genau wie bei 1kHz, nur eben mit einer anderen Potistellung.

So ist das Mist. Wenn ich sage xx dB ist das Maximum, dann muss das für alle tiefen Frequenzen gelten.
Es kann ja schließlich nicht sein, dass für 50Hz 2,5dB mehr Pegel zugelassen sind als für 100Hz.
Verhält sich der 166XL da anders, Stichwort Peakstop-Limiter?


Mikee

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Fr 8. Jun 2018, 17:28
stoneeh Lautmacher

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Hey Mike.

1. willkommen hier!
2. schön dass man weitere solche Diskussionen sieht
3. ...

Aber bei 250Hz sind es schon 0,28V (3dB zu viel), bei 100Hz schon 7dB, 50Hz 9,5dB und bei 30Hz ganze 11dB zu viel Pegel.
Grund: der Threshold greift erst bei entsprechend höheren Eingangspegeln.


Ist das sicher so? Ich hab die Tage erst festgestellt dass sich bei meinem bei zu kurzer Attack Zeit, wenn der Limiter greift, Oberwellen bilden, und sich dementsprechend die Energiedichte des Signals erhöht, trotz dass das grundlegende Signal fix bei einem Punkt gekappt wird. Dieses Phänomen ist dementsprechend auch hörbar. Siehe:

https://www.youtube.com/watch?v=3ARzwZAI35I

Das ganze ist auch von der Frequenz abhängig. Bei höheren Frequenzen habe ich dieses Problem nicht. Also das wäre auch ein möglicher Grund für das von dir festgestellten Phänomen. Ich würde mir mal die Wellenform vom Signal ansehn, und/oder es durch den Spectrum Analyzer jagen. Oder du verifizierst halt sonst irgendwie, dass der Threshhold verantwortlich ist (oder eben nicht).

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Sa 9. Jun 2018, 00:11
Jens Droessler Benutzeravatar
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Wie waren denn die restlichen Einstellungen? OverEasy? Attack, Release?

Ansonsten wäre noch zu sagen, dass das primär ein Kompressor für einzelne Instrumente ist, sekundär für Gruppen bzw. Summen für "musikalische" Kompression. Was er nicht ist, auch wenn diese Anwendung evtl. sogar in der Anleitung beschrieben ist: Ein Limiter zur Schalldruckbegrenzung oder zur Absicherung der Lautsprecher. Daher kann es durchaus sein, dass der Hersteller beim Detektor absichtlich Richtung Bass immer mehr durchlässt, um dem Sound mehr "Punch" zu verleihen. Bei besseren Digitalpulten kann man sowas per Sidechain oder durch Auswahl eines "Kompressor-Models" mit passenden Eigenschaften erreichen.

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Sa 9. Jun 2018, 21:15
Mikee Benutzeravatar
DJ

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Hi stoneeh,

Ich hab die Tage erst festgestellt dass sich bei meinem bei zu kurzer Attack Zeit, wenn der Limiter greift, Oberwellen bilden, und sich dementsprechend die Energiedichte des Signals erhöht, trotz dass das grundlegende Signal fix bei einem Punkt gekappt wird. Dieses Phänomen ist dementsprechend auch hörbar.


Ich habe das mit Sinus-Dauerton gemessen. Habe eben auch noch mal meine Test-CD reingelegt; der Sinus ist und bleibt sauber, auch wenn der Limiter mit 10dB greift.

Ich würde mir mal die Wellenform vom Signal ansehn, und/oder es durch den Spectrum Analyzer jagen.


Das Oszi zeigt auch eine saubere Sinuswelle, einen SA habe ich leider nicht.

Mikee

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Sa 9. Jun 2018, 21:29
Mikee Benutzeravatar
DJ

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Hi Jens

Jens Droessler hat geschrieben:
Wie waren denn die restlichen Einstellungen? OverEasy? Attack, Release?


OverEasy an oder aus egal, Attack = minimal, Release ca. 14Uhr

Was er nicht ist: Ein Limiter zur Schalldruckbegrenzung oder zur Absicherung der Lautsprecher.


Das ist aber mein Anwendungsfall. Zumindest habe ich ihn dafür gekauft. Der Amp hat mehr Leistung als die Boxen
verkraften können (Faktor 1,5). Ich werde sie nicht durchbraten, aber bei einer Party wollte ich dadurch einen
Schutz haben, falls jemand anderes meint, es müsse noch lauter.

Mikee

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Mo 11. Jun 2018, 09:50
Andy78 Benutzeravatar
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Servus und willkommen,

Freu mich auf Deine Mitwirkung hier.
Zu der gestellten Frage geb ich mal bissl Subjektiv-Senf - bin auf dem Sektor allerdings nicht mit wirklichem Profiwissen unterwegs.
Zunächst einmal muss ich Jens absolut Recht geben - die dbx'e sind für diesen Anwendungsfall als Kompressor/Limiter im Sinne von Maximalpegelbegrenzer/Lautsprecherschutz über das vollständige Frequenzspektrum nicht ideal geeignet, da sie eigentlich eben für die dynamische Nachbearbeitung von vocalen/instrumentalen "Single-Signalen" gedacht sind - und da tun sie musikalisch, wie Jens anmerkte, allesamt sehr gut, dafür passt die Abstimmung super.

Ich selbst besitze als Analog- und Oldscool-Fan auch einige dbx'e, darunter der 266xl, der 166xl und der 166a. Ebenso wie Du habe ich sie (alle drei) auch schon für den von Dir genannten Zweck eingesetzt. Meist waren das dann (vielleicht auch eher fürs Gewissen) Notlösungen für Parties, wo ich dann entgegen anderer Planung doch nicht anwesend war und/oder den DJ nicht kannte.
In den konkreten Fällen war ich mit dem, was passierte, durchaus insoweit zufrieden, als dass eine gewisse Verbreiterung der Deppensicherheit (VdD) zu erreichen war. Wirklich Idiotensafe geht's damit allerdings nicht - da muss m.E. anderes her, z.B. die korrekt eingestellten und nicht manipulierbaren Funktionen der üblichen Controller. Besitze ich derzeit keinen, da ich eben gern analog und Low-Budget arbeite (wobei letzteres bei dem gesammelten Siderackzeugs auch inzwischen eher eine Lüge ist :lol2: ).
Die VdD geht mit etwas Fingerspitzengefühl auch "wenig hörbar", eben je nach Auswahl von relativ frühem Treshold, geringer Ratio von etwa 1:4-1:6 sowie Overeasy und einer etwas längeren Releasezeit, so dass es nicht zum "pumpen" kommt. Nachteil an der Nummer ist natürlich die bisweilen deutliche Einschränkung der Dynamik. Will man die bestmöglich erhalten, müssen eben Treshold später und Ratio härter gesetzt werden - bei entsprechend hörbarerer Kompression.

Beim Rumspiel-Einsatz der verschiedenen Modelle ist mir der Peakstop-Limiter des 166er Modells positiv aufgefallen. Der funktioniert meines Erachtens recht gut, ich kann aber nicht sagen, ob der zuverlässig und gleich über das gesamte Spektrum greift. Daher ist er wahrscheinlich ebenfalls lediglich als eine VdD zu sehen - und vermutlich keine sichere Idiotenbremse. Immerhin rundet er aber die Möglichkeiten ab, zunächst weicher zu bremsen und halt erst bei echter Übertreibung den dickeren Riegel auszupacken.

Abschließend folgendes: Theoretisch wäre bei den Setups, die ich jeweils so betrieben und mit einem dbx eingebremst habe, keine unbedingte Limitierung zum Lautsprecherschutz notwendig gewesen. Lieb war mir das eher, um mögliche üble Peaks vom DJ einzubremsen und letztlich zum Ohrenschutz der Anwesenden.
Bei mir hat es unter dem Stern VdD bisher "geholfen" - gegen extreme Misshandlung wird das vermutlich kein Heilmittel sein; da sind sicher die digitalen Geschwister im Vorteil.

Grüße Andy

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Di 12. Jun 2018, 12:41
Mikee Benutzeravatar
DJ

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Hallo Andy (und die anderen),

ok, dann werde ich mal schauen, ob der 166er besser ist. Wenn ich den auch wie den 266er hinterhergeworfen bekomme (Bucht - neuwertiger Zustand - 15 Euro incl. Versand) dann werde ich mir den 166er auch noch besorgen und der 266er geht wieder weg. Klar der DCX2496 wäre auch eine Möglichkeit, ist aber digital.

Mikee

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Di 12. Jun 2018, 14:18
Andy78 Benutzeravatar
Hellmacher

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Servus…
Wow – das war aber n ganz extremer Schnapper, da hab ich für meine Geräte jeweils ein mehrfaches hinlegen müssen, und hab das nicht als zu teuer empfunden. Für solch einen Kurs muss man zuschlagen, das darf man ja gar nicht liegen lassen ;)

Ob das dann mit einem 166er besser geht, vermag ich nicht zu beurteilen. Die ureigene Zweckbestimmung ist ja auch bei dem eigentlich eine andere. Da ich über keinerlei Messequipment verfüge und mir die oben von Dir formulierte Frage nie gestellt habe, kann ich zum Verhalten (also ob es überall so gleichmäßig funktioniert, wie es das wünschenswerter Weise sollte) wenig konkretes sagen. Bei bisher homöopathischer Kompression des Musiksignales hab ich da auch nie wirklich drauf geachtet.

Wenn Du erneut so ein Glück mit dem Preis hast, kann aber ja gar nix daneben gehen ;)
Grüße Andy

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Do 2. Aug 2018, 14:45
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DJ

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Hallo,

wollte mich noch mal melden. Ich habe eine praktikable Lösung gefunden.
Beim Studium, was alles am 166XL anders als am 266XL ist, fiel mir der Knopf "Contour" auf.
Der schaltet zwischen Vollbereich und hochpassgefilterter RMS-Detektion um.
Laut Schaltplan sitzt dort ein zusätzlicher Kondensator mit Widerstand als Hochpass bei 225Hz.
Bei Vollbereich liegt nur ein Kondensator im Signalweg, der bei ca. 30Hz filtert.

Ich habe nun diesen Kondensator überbrückt (pro Kanal) und siehe da, es funktioniert
deutlich besser. Die minimalen Unzulänglichkeiten liegen dann wohl in der Fehlnutzung
des Gerätes als Summenlimiter.

Danke an alle!
Mikee


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