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Limiter limitiert unterschiedlich je nach Frequenz

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

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Subwoofer

#1

Beitrag von Mikee »

Hallo,

habe mich gerade registriert und freue mich hier im Forum mein Wissen und meine Fragen zum Besten zu geben.
Bin 50 und war mal eine Zeit lang beruflich Lautsprecherentwickler. Wenn ich irgendwo helfen kann, gerne.

Jetzt brauche ich aber erst mal Hilfe:

Wie heißt es so schön in der Beschreibung meines dbx 266XL:
"Der Limiter begrenzt die maximale Lautstärke eines Signals.
Dabei wird ein Schwellenwert eingestellt, den das Signal nicht überschreiten kann."

Die Parameter des 266XL Kompressors sind Threshold, Ratio, Attack, Release und Gain, also alles da.

Stelle ich bei 1kHz und 0,2V Eingangssignal den Threshold auf den Schwellwert zwischen grüner und roter LED ein
und Ration auf 1:unendlich ein, dann ergibt sich beim Erhöhen der Eingangsspannung um 20dB (von 0,2V auf 2V)
eine Ausgangsspannung von 0,22V. Der Compressor reduziert den Gain also um 19dB (Soll 20dB), passt.
Das funktioniert auch bei 10kHz und 100kHz.

Aber bei 250Hz sind es schon 0,28V (3dB zu viel), bei 100Hz schon 7dB, 50Hz 9,5dB und bei 30Hz ganze 11dB zu viel Pegel.
Grund: der Threshold greift erst bei entsprechend höheren Eingangspegeln.
Stelle ich bei 30Hz und 0,2V den Threshold wieder auf die Schaltschwelle zwischen grün und rot und erhöhe dann den Pegel um 20dB,
senkt er 19dB ab, genau wie bei 1kHz, nur eben mit einer anderen Potistellung.

So ist das Mist. Wenn ich sage xx dB ist das Maximum, dann muss das für alle tiefen Frequenzen gelten.
Es kann ja schließlich nicht sein, dass für 50Hz 2,5dB mehr Pegel zugelassen sind als für 100Hz.
Verhält sich der 166XL da anders, Stichwort Peakstop-Limiter?


Mikee

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#2

Beitrag von stoneeh »

.......................
Zuletzt geändert von stoneeh am 4. Mai 2021 18:00, insgesamt 1-mal geändert.

#3

Beitrag von Jens Droessler »

Wie waren denn die restlichen Einstellungen? OverEasy? Attack, Release?

Ansonsten wäre noch zu sagen, dass das primär ein Kompressor für einzelne Instrumente ist, sekundär für Gruppen bzw. Summen für "musikalische" Kompression. Was er nicht ist, auch wenn diese Anwendung evtl. sogar in der Anleitung beschrieben ist: Ein Limiter zur Schalldruckbegrenzung oder zur Absicherung der Lautsprecher. Daher kann es durchaus sein, dass der Hersteller beim Detektor absichtlich Richtung Bass immer mehr durchlässt, um dem Sound mehr "Punch" zu verleihen. Bei besseren Digitalpulten kann man sowas per Sidechain oder durch Auswahl eines "Kompressor-Models" mit passenden Eigenschaften erreichen.
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#4

Beitrag von Mikee »

Hi stoneeh,
Ich hab die Tage erst festgestellt dass sich bei meinem bei zu kurzer Attack Zeit, wenn der Limiter greift, Oberwellen bilden, und sich dementsprechend die Energiedichte des Signals erhöht, trotz dass das grundlegende Signal fix bei einem Punkt gekappt wird. Dieses Phänomen ist dementsprechend auch hörbar.
Ich habe das mit Sinus-Dauerton gemessen. Habe eben auch noch mal meine Test-CD reingelegt; der Sinus ist und bleibt sauber, auch wenn der Limiter mit 10dB greift.
Ich würde mir mal die Wellenform vom Signal ansehn, und/oder es durch den Spectrum Analyzer jagen.
Das Oszi zeigt auch eine saubere Sinuswelle, einen SA habe ich leider nicht.

Mikee

#5

Beitrag von Mikee »

Hi Jens
Jens Droessler hat geschrieben:Wie waren denn die restlichen Einstellungen? OverEasy? Attack, Release?
OverEasy an oder aus egal, Attack = minimal, Release ca. 14Uhr
Was er nicht ist: Ein Limiter zur Schalldruckbegrenzung oder zur Absicherung der Lautsprecher.
Das ist aber mein Anwendungsfall. Zumindest habe ich ihn dafür gekauft. Der Amp hat mehr Leistung als die Boxen
verkraften können (Faktor 1,5). Ich werde sie nicht durchbraten, aber bei einer Party wollte ich dadurch einen
Schutz haben, falls jemand anderes meint, es müsse noch lauter.

Mikee

#6

Beitrag von Andy78 »

Servus und willkommen,

Freu mich auf Deine Mitwirkung hier.
Zu der gestellten Frage geb ich mal bissl Subjektiv-Senf - bin auf dem Sektor allerdings nicht mit wirklichem Profiwissen unterwegs.
Zunächst einmal muss ich Jens absolut Recht geben - die dbx'e sind für diesen Anwendungsfall als Kompressor/Limiter im Sinne von Maximalpegelbegrenzer/Lautsprecherschutz über das vollständige Frequenzspektrum nicht ideal geeignet, da sie eigentlich eben für die dynamische Nachbearbeitung von vocalen/instrumentalen "Single-Signalen" gedacht sind - und da tun sie musikalisch, wie Jens anmerkte, allesamt sehr gut, dafür passt die Abstimmung super.

Ich selbst besitze als Analog- und Oldscool-Fan auch einige dbx'e, darunter der 266xl, der 166xl und der 166a. Ebenso wie Du habe ich sie (alle drei) auch schon für den von Dir genannten Zweck eingesetzt. Meist waren das dann (vielleicht auch eher fürs Gewissen) Notlösungen für Parties, wo ich dann entgegen anderer Planung doch nicht anwesend war und/oder den DJ nicht kannte.
In den konkreten Fällen war ich mit dem, was passierte, durchaus insoweit zufrieden, als dass eine gewisse Verbreiterung der Deppensicherheit (VdD) zu erreichen war. Wirklich Idiotensafe geht's damit allerdings nicht - da muss m.E. anderes her, z.B. die korrekt eingestellten und nicht manipulierbaren Funktionen der üblichen Controller. Besitze ich derzeit keinen, da ich eben gern analog und Low-Budget arbeite (wobei letzteres bei dem gesammelten Siderackzeugs auch inzwischen eher eine Lüge ist :lol2: ).
Die VdD geht mit etwas Fingerspitzengefühl auch "wenig hörbar", eben je nach Auswahl von relativ frühem Treshold, geringer Ratio von etwa 1:4-1:6 sowie Overeasy und einer etwas längeren Releasezeit, so dass es nicht zum "pumpen" kommt. Nachteil an der Nummer ist natürlich die bisweilen deutliche Einschränkung der Dynamik. Will man die bestmöglich erhalten, müssen eben Treshold später und Ratio härter gesetzt werden - bei entsprechend hörbarerer Kompression.

Beim Rumspiel-Einsatz der verschiedenen Modelle ist mir der Peakstop-Limiter des 166er Modells positiv aufgefallen. Der funktioniert meines Erachtens recht gut, ich kann aber nicht sagen, ob der zuverlässig und gleich über das gesamte Spektrum greift. Daher ist er wahrscheinlich ebenfalls lediglich als eine VdD zu sehen - und vermutlich keine sichere Idiotenbremse. Immerhin rundet er aber die Möglichkeiten ab, zunächst weicher zu bremsen und halt erst bei echter Übertreibung den dickeren Riegel auszupacken.

Abschließend folgendes: Theoretisch wäre bei den Setups, die ich jeweils so betrieben und mit einem dbx eingebremst habe, keine unbedingte Limitierung zum Lautsprecherschutz notwendig gewesen. Lieb war mir das eher, um mögliche üble Peaks vom DJ einzubremsen und letztlich zum Ohrenschutz der Anwesenden.
Bei mir hat es unter dem Stern VdD bisher "geholfen" - gegen extreme Misshandlung wird das vermutlich kein Heilmittel sein; da sind sicher die digitalen Geschwister im Vorteil.

Grüße Andy

#7

Beitrag von Mikee »

Hallo Andy (und die anderen),

ok, dann werde ich mal schauen, ob der 166er besser ist. Wenn ich den auch wie den 266er hinterhergeworfen bekomme (Bucht - neuwertiger Zustand - 15 Euro incl. Versand) dann werde ich mir den 166er auch noch besorgen und der 266er geht wieder weg. Klar der DCX2496 wäre auch eine Möglichkeit, ist aber digital.

Mikee

#8

Beitrag von Andy78 »

Servus…
Wow – das war aber n ganz extremer Schnapper, da hab ich für meine Geräte jeweils ein mehrfaches hinlegen müssen, und hab das nicht als zu teuer empfunden. Für solch einen Kurs muss man zuschlagen, das darf man ja gar nicht liegen lassen ;)

Ob das dann mit einem 166er besser geht, vermag ich nicht zu beurteilen. Die ureigene Zweckbestimmung ist ja auch bei dem eigentlich eine andere. Da ich über keinerlei Messequipment verfüge und mir die oben von Dir formulierte Frage nie gestellt habe, kann ich zum Verhalten (also ob es überall so gleichmäßig funktioniert, wie es das wünschenswerter Weise sollte) wenig konkretes sagen. Bei bisher homöopathischer Kompression des Musiksignales hab ich da auch nie wirklich drauf geachtet.

Wenn Du erneut so ein Glück mit dem Preis hast, kann aber ja gar nix daneben gehen ;)
Grüße Andy

#9

Beitrag von Mikee »

Hallo,

wollte mich noch mal melden. Ich habe eine praktikable Lösung gefunden.
Beim Studium, was alles am 166XL anders als am 266XL ist, fiel mir der Knopf "Contour" auf.
Der schaltet zwischen Vollbereich und hochpassgefilterter RMS-Detektion um.
Laut Schaltplan sitzt dort ein zusätzlicher Kondensator mit Widerstand als Hochpass bei 225Hz.
Bei Vollbereich liegt nur ein Kondensator im Signalweg, der bei ca. 30Hz filtert.

Ich habe nun diesen Kondensator überbrückt (pro Kanal) und siehe da, es funktioniert
deutlich besser. Die minimalen Unzulänglichkeiten liegen dann wohl in der Fehlnutzung
des Gerätes als Summenlimiter.

Danke an alle!
Mikee

#10

Beitrag von Mikee »

Mikee hat geschrieben:Hallo Andy (und die anderen),

ok, dann werde ich mal schauen, ob der 166er besser ist. Wenn ich den auch wie den 266er hinterhergeworfen bekomme (Bucht - neuwertiger Zustand - 15 Euro incl. Versand) dann werde ich mir den 166er auch noch besorgen und der 266er geht wieder weg. Klar der DCX2496 wäre auch eine Möglichkeit, ist aber digital.

Mikee

Hallo mal wieder!

so, der dbx 166XL ist gekauft. War auch ein echter Schnapp.
Fazit:
Nach Umbau des 266er auf Fullrange für die RMS-Erkennung funktionierte der Limiter zwar deutlich besser, aber eben noch nicht perfekt.
Der 166er funktioniert diesbzgl. deutlich besser.
Limiter auf kurze Attack- und gut mittlere Releasezeit, Ratio auf Unendlich. Total platt komprimierte Musik aufgelegt und Limiter an die Grenze zum Einsatz gefahren, dabei max. Pegelspitzen beobachtet. Nun sehr impulsive Musik aufgelegt und Limiter voll ins Limit gefahren. Pegelspitzen kommen max. 3dB weiter als zuvor, auch bei 20dB mehr Eingangspegel. Ob Bass, Mitten oder Höhen die Spitzen liefern, ist egal. Ja, so soll es sein.

Danke an alle, die mir geholfen haben.


Mikee

#11

Beitrag von Andy78 »

Hey Mikee,

Danke für Deine Rückmeldung!
Sehr erfreulich, dass die aktuelle Lösung nun zufriedenstellend funktioniert :top:

Für mich persönlich fasse ich das ebenfalls noch als sehr praktisch auf - es gibt mir ein bisschen mehr Sicherheit und Gelassenheit, dass die Taktik zumindest hilfreich und in ihren Grenzen "sicher" funktioniert... Merci für Deine Mühen, das konkret zu testen; das gibt mal noch ein dankbares Pünktelchen ;)

Grüße Andy

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