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12" oder 15" Subwoofer/ Br oder tapped Horn

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

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Beitrag Nummer:#21  Beitrag Mo 18. Jun 2018, 21:12
rainer Verkabler

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na dann schon mal ein Dankeschön


mfg
Rainer

Beitrag Nummer:#22  Beitrag Mi 12. Sep 2018, 13:30
Andy78 Benutzeravatar
Hellmacher

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...Leichenschändung aktiv... uglygaga:

Servus zusammen,

ich hoffe, ich kapere die Nummer hier jetzt net zu doll - meine Frage passt aber m.E. relativ gut zu der hier gewesenen Diskussion sowie zu Franks Berechnungen und Erläuterungen.
Ich hau jetzt mal einfach meine Versuche, etwas nachzurechnen und zu überlegen hier drunter und darf vielleicht auf ein paar bestätigende oder aufklärende Worte hoffen..?

Frank hat ja rechnerisch dargelegt, dass aufgrund des erreichbaren Luftverschiebevolumens mit zwei gescheiten 15" BR-Treibern in etwa das gleiche Ergebnis zu holen sein sollte wie mit 6 Thomann-MTH.
Mich persönlich (und auch ne Handvoll Leute von denen ich u.a. aus Kontakt per PN weiß) treibt schon länger die Frage um, wie viele 18-500 BR man benötigen würde, um das gleiche wie mit 4/8/nochmehr MTH anrichten zu können.
Aus dem Bauch heraus hätte ich getippt, etwa ein 18-500 und zwei bis drei MTH sollten sich ausgehen.
Wenn nun aber bereits ein (guter) 15" Treiber bis zu drei Thomann-MTH das fürchten lehren soll, dann kann dies ja iwie nicht passen.

Ich habe daher versucht, mit den von Frank genannten Daten und den dazu zum 18-500 grob nach Daumen ermittelten Infos die Treiber in eine Relation zueinander zu setzen. Chassis, Fläche, Pi und Radius der bewegten Membran sollten sich selbst erklären. Darauf folgen Hub und das verschobene Volumen, aus meiner Sicht, da ich z.Zt. nur diesen Vergleich habe, das ganze multipliziert mit Anzahl an Treibern vom 12"er ausgehend; am Ende das gesamte bei Vollgas bewegte Volumen.
Die Infos zum 18er hab ich versucht aus dem Datenblatt abzuleiten; ich kann daher nicht sicher sagen, wie gut das zutrifft.
Sieht dann so aus (muss ich bissl umformatieren, sorry):

____________A cm²............pi.............r..................hub....Volumen +- ...Anzahl...Gesamt
12-280/8W........530...3,141592654...12,98861962....0,5......265................4.........1060
12-280/8W........530...3,141592654...12,98861962....0,5......265................6.........1590
12-280/8W........530...3,141592654...12,98861962....0,5......265................12.......3180
15 Marke...........900...3,141592654...16,92568751....0,9......810................2.........1620
18-500............1350...3,141592654...20,72964897....1,2.....1620...............2..........3240
18-500............1300...3,141592654...20,34214473....1........1300...............2..........2600
18-500............1200...3,141592654...19,54410048....0,9.....1080...............2..........2160


Wenn ich das nun richtig ermittelt habe und korrekt interpretiere, bin ich wieder bei dem bereits dargestellten Verhältnis von 1:3 (15" vs MTH). Das finde ich schon mal gut, denn damit müsste meine Rechnung etwa stimmen :D
Überraschenderweise wäre demnach weiter eine Relation (Volumen=SD*Hub) von 1:2 (18-500 vs. 15") zu erkennen. Im Endeffekt würde dies - so es denn stimmt - bedeuten, dass bereits 2 Thomann 18-500 im geeigneten Gehäuse gegen zwölf (!) MTH mit 12-280/8W luftbewegungsmäßig ankämen...!? :shock:
Für den Fall, dass ich da verschossen hab und mit SD und Hub drüber lag, habe ich mal noch etwas abgezogen in den letzten Zeilen. Selbst dann wäre das immer noch ein Verhältnis von 1:5 oder 1:4 (18-500 vs MTH)... uglygaga:

Jetzt bin ich doch sehr verwirrt und würde mich echt freuen, wenn mir dies freundlicherweise jemand bestätigen oder zerlegen könnte ;)
Lieben Dank vorab!!
Grüße Andy

Beitrag Nummer:#23  Beitrag Mi 12. Sep 2018, 14:05
haxxe Stagehand

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Achtung, ich hab da eig auch keine Ahnung:
Hörner berechnet man von der Fläche her anders, da zählt nicht nur die Pappenfläche sondern auch die Horn/Mundfläche.
Nur bei BR zählt Pappe + Ports als effektive Fläche.

Beitrag Nummer:#24  Beitrag Mi 12. Sep 2018, 20:08
Big Määääc Benutzeravatar
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Problem der Vergleichbarkeit :
- Stackgröße/Abstrahlverhalten
- Strahlungsimpedanz/Membranhub
- Groupdelay/Klirr

so einfach

:catch: sag Megatron wir tanzen Tango https://m.youtube.com/watch?v=xduHPnyVEvQ
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#25  Beitrag Mi 12. Sep 2018, 20:58
_Floh_ Benutzeravatar
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haxxe hat geschrieben:
Nur bei BR zählt Pappe + Ports als effektive Fläche.


Membran- und Portfläche zu addieren ist unfug. Beides spielt nur bei extrem untypischer/unsinniger Auslegung mit vollem Pegel im selben Frequenzbereich.

Andy78 hat geschrieben:
Die Infos zum 18er hab ich versucht aus dem Datenblatt abzuleiten; ich kann daher nicht sicher sagen, wie gut das zutrifft.


Für den 18-500 kannst du 5 bis 8mm Xmax annehmen, aber nicht mehr.

Ferner...alleine das Verschiebevolumen zu vergleichen bringt dir nichts. Ausser du vergleichst geschlossene Gehäuse.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#26  Beitrag Do 13. Sep 2018, 09:49
Andy78 Benutzeravatar
Hellmacher

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Servus,
Danke Euch zunächst schon mal für Eure Antworten und Infos.

Es bleibt also schon noch interessant auf dem Sektor :catch:
Ehrlich gesagt war ich gestern hin- und hergerissen zwischen "mag die Dinger gern und find sie geil :lol: " und "scheinen ja vergleichsweise garnix zu können - Mist :evil: "

Ich sehe die Schwierigkeiten in der Vergleichbarkeit da ebenso an den von Euch genannten Stellen.

Den Vergleich des Verschiebevolumens alleine zu betrachten halte ich nach Bauchgefühl auch (nach wie vor) für nicht vollständig aussagekräftig (Da mögen vermutlich einfach noch einige andere Effekte, wie von Big Määääc genannt, das subjektive Empfinden hin-und-her-verändern). Ich erkenne jedoch darin zumindest einen brauchbaren Ansatz für eine erkennbare Tendenz - so wie Frank z.B. auch im Verlauf des Threads Teile seiner Rechnung und Erläuterung darauf gestützt hat - das macht für mich keinen abwegigen Eindruck.
Auch wenn diese Betrachtung dann vielleicht noch nicht ganz der Weisheit letzter Schluss ist, so ist der Ansatz kombiniert mit Deiner Info, _Floh_, schon mal wieder etwas "beruhigend" aus meiner Sicht als MTH-Eigner: setzen wir 5-8 mm Hub (der Einfachheit halber jetzt mal 6 mm als die Hälfte von 12 in meiner Tabelle), so wäre die verschobene Luftmasse beim günstigen 18er auf dem Niveau des hochwertigen 15"-Treibers.
Mit einem Verhältnis von einem 18er zu knapp 3 MTH geht das zwar immer noch ein wenig bescheiden für die Mediumkompakthörnchen aus, es lässt sich aber unter ULB-Betrachtung, insbesondere bei sukzessiv gewachsener Menge eines HKS damit leben.
Spekulativ mag zugunsten der MTH die gefühlte Fatness durch hohes GD den Tiefgangsvorteil der 18er im Standard-BR etwa aufholen.
Wirtschaftlich betrachtet erscheint ab einer größeren Menge MTH nach dieser Betrachtung wohl der Bau von 18"-Subs geschickter, rechnet man Chassis und Holz sowie Arbeit für je 3 gegen eine Schachtel... (Ich war bisher immer von 2:1 ausgegangen, dann wars an Chassis günstiger und insgesamt etwa pari...)

Diese Woche wird wohl noch etwas Spielzeug bei mir landen, so dass ich versuchen werde, mich mal mit Arta auseinanderzusetzen und zu gucken, ob da was brauchbares bei raus kommt. Dann hätte man vielleicht endlich mal Messungen zu den Schachteln - ich glaub so richtige gibt's bislang nirgends...
Das kann man dann gelegentlich mal mit vernünftigen Messungen zu nem Thomann-18er vergleichen - da gibt's ja auch hauptsächlich Simus und wenig Messdaten.
Bleibt die Frage, um auch mit den Ohren zu vergleichen, trotzdem mal wieder bestehen:
Hat zufällig jemand in meiner Nähe einen (oder mehrere) 18-500 im BR laufen?

Grüße Andy

Beitrag Nummer:#27  Beitrag Sa 15. Sep 2018, 17:12
AlmGandi HobbyKistenSchlepper

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Wie ich dir damals eh schon geschrieben habe. Einfach mal die 8 MTH und die JL Sat 12 raus stellen und Vollgas geben, dann hättest du zumindest schon einmal einen Ansatzpunkt wie Leistungsfähig die MTHs sind. Langweilen sich die Tops unter den MTHs dürfte die These "scheinen ja vergleichsweise gar nix zu können" hinkommen. Geben die Tops vorher auf dürfen die MTHs noch ein bisschen länger bleiben und du musst sie nicht gleich zu Brennholz verarbeiten :ugly:

LG
Robert

Beitrag Nummer:#28  Beitrag So 16. Sep 2018, 15:07
Andy78 Benutzeravatar
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Hallo,
ja danke für die Idee und den Ansatz ;)

Diese Form von Vergleich und Beweisführung basierend auf Jobstis Angabe aus dem Reiter "Einsatzbereich" auf seiner Homepage ("• Kommt pegeltechnisch mit zwei 18" Durchschnitts-Subwoofern pro Seite mit.") ist eine gute Idee :top:
Ist zumindest recht einfach zu bewerkstelligen und dürfte einen guten Ansatz geben. Auf die Nummer war ich gar nicht gekommen, bevor Du mich da drauf geschubst hast :D
Muss ich unbedingt die Tage mal testen - dieses WE ist leider durch andere Dinge komplett dafür untergegangen :hrhr:
Ich werde berichten...
Grüße Andy

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