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Ampmodul direkt in Subwoofer einbauen

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

Antworten

#1

Beitrag von EDE-WOLF »

Taaag,

ich bräuchte mal Erfahrungswerte:

Bei eigentlich allen Aktivkonstrukten sitzen die Ampmodule ja auf Blechen mit den entsprechenden Connectoren zusammen...

Ich habe hier Selbstbaubässe (Doppel-12), die ich aktivieren möchte.
Ich betreibe sie derzeit an Powersoft-Digimod Modulen, die ich aber in einem Rack verbaut habe.

Ich würde die Dinger gern einfach in die Gehäuse schrauben, eben ohne ein Blech und da stellt sich die Frage: kommt das thermisch hin, oder ist es im Innenleben einer solchen Box so warm, dass das Ampmodul stirbt?

Randbedingungen:
Modul: Digimod 1500,
Subwoofer: Doppel 12, 4Ohm, betrieben an einem Ampkanal, der andere Kanal betreibt dann der "passiv-Out" einen weiteren Sub. Also die 750W (natürlich nicht im Mittel) würden im Sub verheizt.
Innenvolumen: +/- 150l
Bassreflex mit einigermaßen großen Ports (ca. 350cm²)

Hat da jemand so eine "Pi mal Daumen" Erfahrung, ob sowas ginge oder eher tödlich wäre?

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#2

Beitrag von Andy78 »

Hallo,
Kann normal thermisch keine Probleme geben; Du hast ja 150 Liter ventiliertes Wärmetauschervolumen ;)

Das Modul ist ja quasi naked mit Lüfter, also einfach in die Kiste zu schrauben; hab ich richtig verstanden gell?
Die nötigen Anschlüsse können ja nebendran auf ner Platte eingesetzt werden, da sollte nur auf Dichtheit geachtet werden.
Einzige zwei Fragezeichen:
- Ob und wie sich die Lüfter mit dem u.U. pumpenden Luftstrom innerhalb der Gehäuse verstehen, kann ich Dir nicht sagen.
- Wie sich die Module mit heftiger Vibration vertragen, ist mir ebenfalls nicht bekannt.
Davon ausgehend, dass Powersoft wirklich keinen Schund baut, darf beides kein Problem sein, wenn die Module dafür vorgesehen sind, in Lautsprechern eingebaut zu werden. Sind sie für Racklösungen gedacht, kann das blöder aussehen. Hierzu find ich auf die Schnelle nix.
Tödlich sollte es (zumindest thermisch) keinesfalls werden: Die Temperaturen von jenseits gut 60 Grad, dass es wirklich gefährlich wird, bekommst Du in 150 Liter Doppel-12" Sub nicht hin. Wird's zu warm, greifen zudem die thermische Schutzfuktionen des Moduls (Limitierung / Aus).

Grüße Andy

#3

Beitrag von Gast »

Kling und Freitag hat unter anderem 1500er Digimods in manchen ihrer Self Powered Kisten verbaut, teils sogar ohne Lüfter (deswegen sterben die jedoch auch öfter mal...). Die Vibrationen könnten da ihr übriges tun, allerdings funktioniert das Unterfangen prinzipiell schonmal.

Zu beachten wäre, dass die DigiMods eher nicht zur Möbelmontage gedacht sind, bedeutet diese dürfen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht direkt auf Holz geschraubt werden, sondern nur auf einen metallenen Untergrund. Um das in den Griff zu bekommen, würde sich einfach eine in die Box eingesetzte Alu Platte anbieten, auf der auch alle nötigen Anschlüsse (Powercons, Speakons, XLRs) bereits verbaut sind. Quasi ein übergroßes Einbauterminal Diese würde zudem noch etwas Abwärme über die Rückseite der Lautsprecher abführen können. Der Anschluss des Schutzleiters an die Platte ist natürlich ein gewisses Hindernis, jedoch kaum zu umgehen.

#4

Beitrag von EDE-WOLF »

Hiii, danke schonmal für die Antworten... ich bezieh mich mal drauf:
Kann normal thermisch keine Probleme geben; Du hast ja 150 Liter ventiliertes Wärmetauschervolumen ;)
Joa aber mir fehlt da ein bisschen die Fähigkeit des "Abschätzens" von Wärmewiderständen nach draußen... Gerade mit dem Port und eventueller Zirkulation durch den Lüfter.. Insofern: Erstmal beruhigt
Das Modul ist ja quasi naked mit Lüfter, also einfach in die Kiste zu schrauben; hab ich richtig verstanden gell?
So der Plan... ich würde wohl noch für eine Dämpfung sorgen um wenigstens n paar Vibrationen abzufangen.

- Ob und wie sich die Lüfter mit dem u.U. pumpenden Luftstrom innerhalb der Gehäuse verstehen, kann ich Dir nicht sagen.
Ausgehend von der linearen akustik würde ich sagen: Eher nicht... aber in der Tat ist das auch etwas, was mir erstmal "komisch" vorkam... aber das halte ich eher für unwahrscheinlich... hier macht versuch kluch ;) Wenns wen interessiert, werd ich berichten...
Wird's zu warm, greifen zudem die thermische Schutzfuktionen des Moduls (Limitierung / Aus).
Wobei ich das halt vermeiden will :D

Danke jedenfalls für deine Einschätzung!
Zu beachten wäre, dass die DigiMods eher nicht zur Möbelmontage gedacht sind, bedeutet diese dürfen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht direkt auf Holz geschraubt werden, sondern nur auf einen metallenen Untergrund.
Möbelmontage :D :D :D ... aber wie kommst du drauf, dass das nicht erlaubt sein sollte? Notfalls kann man noch das Anschlussterminal mit PE verbinden... hätte ich jetzt aber erstmal gelassen... im Prinzip ist ja alles isoliert..
Um das in den Griff zu bekommen, würde sich einfach eine in die Box eingesetzte Alu Platte anbieten, auf der auch alle nötigen Anschlüsse (Powercons, Speakons, XLRs) bereits verbaut sind. Quasi ein übergroßes Einbauterminal Diese würde zudem noch etwas Abwärme über die Rückseite der Lautsprecher abführen können.
Das wäre eben der "große" Umbau, den ich ehrlich gesagt etwas scheue... wieder massig Fräserei.. da wollte ich mich vor drücken :D. Dass das die "schönere" Variante ist, ist mir klar...

Wie gesagt, danke erstmal für die Einschätzungen

#5

Beitrag von MAD »

Falls dir das hilft: Ein Bekannter von mir hat früher Aktive Boxen für eBässe mit dem Digimod 500 gebaut (2x10 / 1x15 => Modul einfach ins Gehäuse geschraubt), die funktionierten klaglos. Die erzeugen aber natürlich weniger Abwärme als die 1500er und hatten auch keinen Lüfter...

#6

Beitrag von Powerlight_77 »

Hallo zusammen,

ich hatte auch schon den Gedanken ein Digimod direkt in eine Box zu bauen...
Bin aber wegen der Verlustleistung und den Vibrationen davon abgekommen. Ich habe die beiden Digimod 2000HV´s in ein 19" Gehäuse mit Lüfter gebaut um die Abwärme nach draussen zu transportieren.

Im User Manual der Digimod´s auf Seite 8 ist die Berechung des Wärmewiderstandes für den Kühlkörper.

Ich würde die Digimod´s in ein eigenes Gehäuse im Gehäuse setzten. Ein Lüfter könnte dann das "Digimod" Volumen mit Frischluft versorgen.

Andl

P.s.: Die Powersoft D-Cell 504 IS Variante habe ich in einem 15" Topteil verbaut was bei längerem Betrieb zur thermischen Abschaltung führte. Jetzt mit eigenem Volumen und Zwangskühlung läuft es ohne Probleme.

#7

Beitrag von Gast »

EDE-WOLF hat geschrieben:Möbelmontage :D :D :D ... aber wie kommst du drauf, dass das nicht erlaubt sein sollte?
Falscher Ansatz. Wenn es erlaubt wäre, ist das Gerät mit entsprechenden Prüfzeichen/Symbolen versehen worden. Welche das genau sind, darfst du selbst recherchieren. Könnten jedoch auf der Spitze stehende Dreiecke sein, mit Buchstaben oder Zahlen im inneren. Die wurden zwar historisch betrachtet eher zur brandschutzkennzeichnung von Leuchten genutzt, finden jedoch mittlerweile deutlich breiter Anwenung.
EDE-WOLF hat geschrieben:Notfalls kann man noch das Anschlussterminal mit PE verbinden... hätte ich jetzt aber erstmal gelassen... im Prinzip ist ja alles isoliert..
Wenn das Gerät nicht Schutzklasse 2 ist, solltest du auf jeden Fall den Schutzleiter irgendwie an das Gehäuse des Digimod anschließen. Evtl. benötigt das Gerät den Potentialausgleich dann auch zur korrekten Funktion.

Generell...dir ist schon bewusst dass du hier gedenkst, ein elektrisches Gerät herzustellen, und für durch dieses verursachte Schäden haftbar bist? Dementsprechend gründlich sollte ein solches Bauvorhaben jedoch durchdacht werden...

#8

Beitrag von Big Määääc »

sind die Dinger nicht auch innen im Arena Pro Sub verbaut ?!

die alten Montarbo w22a hatten auch AB Amps im innern verbaut,
und das hat gefunzt :toptop:
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

#9

Beitrag von EDE-WOLF »

_Floh_ hat geschrieben:
EDE-WOLF hat geschrieben:Möbelmontage :D :D :D ... aber wie kommst du drauf, dass das nicht erlaubt sein sollte?
Falscher Ansatz. Wenn es erlaubt wäre, ist das Gerät mit entsprechenden Prüfzeichen/Symbolen versehen worden. Welche das genau sind, darfst du selbst recherchieren. Könnten jedoch auf der Spitze stehende Dreiecke sein, mit Buchstaben oder Zahlen im inneren. Die wurden zwar historisch betrachtet eher zur brandschutzkennzeichnung von Leuchten genutzt, finden jedoch mittlerweile deutlich breiter Anwenung.
Skizzierte mein Vorhaben soeben meinen Kollegen (Berufsschullehrer: 1 Studierter Energietechniker, 1 Lehramts-E-Techniker, ein Elektromeister) und alle sahen es unkritisch, da keine metallischen Teile berührt werden können.... Einzig das Terminal macht hier Probleme und sollte entsprechend eine PE-Verbindung bekommen (was mir normtechnisch erstmal klar ist... sinnhaftigkeit im konkreten Falle mal außen vor...)

Insofern würde ich jetzt erstmal noch nicht wissen worauf du dich beziehst...
Wenn das Gerät nicht Schutzklasse 2 ist, solltest du auf jeden Fall den Schutzleiter irgendwie an das Gehäuse des Digimod anschließen. Evtl. benötigt das Gerät den Potentialausgleich dann auch zur korrekten Funktion.

Das tut man mehr oder weniger zwangsläufig sowieso... Entsprechende Connectoren sind ja vorhanden...
Generell...dir ist schon bewusst dass du hier gedenkst, ein elektrisches Gerät herzustellen, und für durch dieses verursachte Schäden haftbar bist? Dementsprechend gründlich sollte ein solches Bauvorhaben jedoch durchdacht werden...
Also ich nehme mir jetzt einfach mal heraus durchaus Gefahren abschätzen zu können... bin selbst studierte E-Ing, zugegeben mit Schwerpunkt Nachrichtentechnik, entsprechend eher schwachstromig unterwegs, wobei ich durchaus aus der Radartechnik komme, wo wir auch mit Senderöhren zu tun haben....

Aber abgesehen davon bin ich in der Tat "juristisch" da nicht sonderlich bewandert (komme aus der Forschung/Prototypenentwicklung) und entsprechende "Dickströmernormen" habe ich tatsächlich nicht aus dem Stand aufm Schirm....

Ich würde, was ich da baue erstmal als "Schutzklasse 1" interpretieren, wenn ich die Isolierung zum Terminal nicht noch besonders erzeuge...
Andernsfalls wärs n Schutzklasse-II-Gerät....


Mal anders gefragt: Eine passive Box, die ich entsprechend ampe, enthält ja auch ein Terminal an dem dann ggf. durch die Endstufe hohe Spannungen an einem berührbaren Teil auftreten.... entsprechend bräuchte ich auch doch einen PE in der Zuführung... Also so logisch und nicht normgerecht gedacht...

#10

Beitrag von Gast »

Prinzipiell ist die Sache ganz einfach, ein Gerät ist entweder dafür vorgesehen, direkt auf entflammbare Oberflächen geschraubt zu werden, oder eben nicht, darüber geben die beschriebenen Zeichen Auskunft. Sind die nicht daruf, ist es nicht ausgeschlossen, dass sich dieses Gerät sowohl im Betrieb, als auch Fehlerfall, nicht über die Entflammtemperatur der Oberfläche hinaus erwärmt, und diese somit entzündet.
Das hat nichts mit dem Schutzleiter zu tun, dabei geht´s um Brandschutz.
Wäre z.B. nur ein „M“ im Dreieck, so dürfte das Digimod nicht auf Oberflächen mit einer Entflammtemperatur unter 200*C geschraubt werden. Dafür bräuchte es dann ein mit zwei „M“ gekennzeichnetes Gerät. Alternativ könnte in besagtem Dreieck auch noch ein „F“ stehen (=„M“), oder alternativ eine Zahl, welche die maximale Temperatur des Geräts im Fehlerfall darstellt.

Mir wäre das vorhandensein solcher Kennzeichen auf den Digimods jedoch sehr neu, zudem habe ich diese noch nie direkt auf Holz verbaut gesehen, nur auf Alu, welches zudem als zusätzlicher Kühlkörper fungiert.
Könnte durchaus seine Gründe haben, z.B. fehlende Kennzeichen, die eine Montage auf Holz gestatten würden, möglicherweise auch aufgrund von zu großer Erwärmung, entweder im Betrieb, oder spätestens Fehlerfall ;)

Den Schutzleiter wiederum sowohl an das Terminal, als auch das Digimod anzuschließen, ist schlichtweg Pflicht, sofern beide nicht Schutzklasse 2 erfüllen. Beim Terminal hast du dies unter Umständen selbst in der Hand, je nachdem wie du gedenkst dieses zu bauen, beim Digimod gibt es auch dafür eine Kennzeichnung, das wären, falls vorhanden, zwei Rechtecke ineinander, oder für Schutzklasse 1 das typische Erdungssymbol.
Ferner könnte es z.B. nötig sein, dass das Gehäuse des Digimod zur korrekten Funktion der Hochfrequenzabschirmung den „Erdbezug“ benötigt. Das wird jedoch nicht zwangsläufig ersichtlich sein. Ebenso ist der Schutzleiteranschluss evtl. Teil diverser Schutzmaßnahmen.
Fakt ist, gibt es einen Anschluss für den Schutzleiter am Digimod, hat dieser schlichtweg damit verbunden zu werden. Kann sein dass es auch ohne ginge, nur wissen kann man es nicht.

Wird das Digimod auf eine Aluplatte montiert, um den Anforderungen an den Brandschutz gerecht zu werden, ist natürlich auch diese mit dem Schutzleiter zu verbinden, sofern das Digimod nicht Schutzklasse 2 ist, die Zuleitung zu diesem nicht in Schutzklasse 2 ausgeführt werden kann (und das ist tendenziell schwierig, bei den Phoenix Steckern), oder diese über das Digimod nicht mit hinreichend kleinem Widerstand bereits mit diesem verbunden ist.

Mit den potentiell hohen Spanunngen, welche das Endstufenmodul erzeugt, hat dies jedoch wenig zu tun. Es geht dabei rein darum, wie der Anschluss an Netzspannung korrekt zu erfolgen hat.
Obgleich die Spannungen, welche manche Endstufen erzeugen, sehr hoch sind, gestalten sich diese zumeist als tendenziell unkritisch, da sie zumeist keinen Erdbezug haben, und dementsprechend nur in Ausnahmefällen weite Teile des Körpers durchströmen können, weswegen derartige Spannungen zumeist nur Sekundärschäden anrichten (=von Leiter fallen, o.ä.).

#11

Beitrag von EDE-WOLF »

Alles klar, danke für den "Brandschutzhinweis". War gerade eher in meiner E-Techniker-Denke drin und wusste deshalb nicht, worauf du hinaus willst!

Zur "Sinnhaftigkeit" dieser Vorgabe: Ich verstehe das jetzt richtig:
Ich darf die Digimod nicht direkt auf Holz schrauben (Entflammbarkeit), Ich darf sie aber sehr wohl auf eine Aluplatte schrauben, welche ich dann wiederum auf eine Holzplatte schraube?
Erschließt sich mir nicht so ganz, denn der thermische Widerstand der Aluplatte ist so gering, dass sie im Fehlerfalle (sonst übrigens nicht, denn die Dinger werden im Betrieb nichtmal handwarm...) ohnehin quasi gleiche Temperatur haben wird, wie die Unterseite des Moduls....

Gut, ist nicht der Punkt... aber richtig verstanden hab ichs, ja?
Den Schutzleiter wiederum sowohl an das Terminal, als auch das Digimod anzuschließen, ist schlichtweg Pflicht, sofern beide nicht Schutzklasse 2 erfüllen. Beim Terminal hast du dies unter Umständen selbst in der Hand, je nachdem wie du gedenkst dieses zu bauen, beim Digimod gibt es auch dafür eine Kennzeichnung, das wären, falls vorhanden, zwei Rechtecke ineinander, oder für Schutzklasse 1 das typische Erdungssymbol.
Ferner könnte es z.B. nötig sein, dass das Gehäuse des Digimod zur korrekten Funktion der Hochfrequenzabschirmung den „Erdbezug“ benötigt. Das wird jedoch nicht zwangsläufig ersichtlich sein. Ebenso ist der Schutzleiteranschluss evtl. Teil diverser Schutzmaßnahmen.
Fakt ist, gibt es einen Anschluss für den Schutzleiter am Digimod, hat dieser schlichtweg damit verbunden zu werden. Kann sein dass es auch ohne ginge, nur wissen kann man es nicht.
Das klingt die ganze Zeit so, als wolle ich das Modul nicht mit PE verbinden... wieso sollte ich das nicht tun?! Klar tu ich das... spricht doch gar nix gegen?!

Die Aluplatte muss ich dann nicht zwangsläufig erden, weil sie nicht berührbar ist (läge ja im inneren)
Also wie gesagt: Ich will vermeiden, nochmal fräsen zu müssen. Das einzige was von außen zugänglich ist, ist eben das Terminal. Dieses könnte ich nun entweder mit PE verbinden oder eine zusätzliche Isolierung herstellen.... beides zulässig.
Mit den potentiell hohen Spanunngen, welche das Endstufenmodul erzeugt, hat dies jedoch wenig zu tun. Es geht dabei rein darum, wie der Anschluss an Netzspannung korrekt zu erfolgen hat.
Obgleich die Spannungen, welche manche Endstufen erzeugen, sehr hoch sind, gestalten sich diese zumeist als tendenziell unkritisch, da sie zumeist keinen Erdbezug haben, und dementsprechend nur in Ausnahmefällen weite Teile des Körpers durchströmen können, weswegen derartige Spannungen zumeist nur Sekundärschäden anrichten (=von Leiter fallen, o.ä.).
Da muss ich nun aber widersprechen... Also ich kenne genug Amps die Erdbezug haben... wie oft hab ich schon Ausgangsspannungen eines Amps gegen Gehäuse gemessen.... Dass das die entsprechenden Normen nicht abdecken ist aber offensichtlich der Fall...

#12

Beitrag von Gast »

EDE-WOLF hat geschrieben:Ich darf sie aber sehr wohl auf eine Aluplatte schrauben, welche ich dann wiederum auf eine Holzplatte schraube?
Bei der Montage der Module ist, zumindest in Ermangelung einer entsprechenden Kennzeichnung, sicherzustellen, dass diese nicht zu Zündquellen werden können. Wie auch immer du gedenkst dies umzusetzen. Doofe Antwort, aber damit sollte man sich befassen, sofern man gedenkt ein solches Gerät selbst herzustellen. Möglichkeiten gäbe es ein paar, z.B. Bi-Metall Schalter auf der Platte, oder diese kann z.B. aufgrund der wärmeabführenden Eigenschaften eine ausreichend niedrige Temperatur halten, oder ist z.B. wärmeisoliert mit ausreichendem Abstand zum Holz montiert, oder ähnliches.
Darauf gibt es vermutlich auch keine 100%ig richtige Antwort, nur direkt auf Holz ist mitunter am wenigsten schön.
EDE-WOLF hat geschrieben:Das einzige was von außen zugänglich ist, ist eben das Terminal. Dieses könnte ich nun entweder mit PE verbinden oder eine zusätzliche Isolierung herstellen.... beides zulässig.
Richtig. Bei der zusätzlichen Isolierung ist halt immer etwas Definitionssache, wie viel zusätzlich nötig ist.

#13

Beitrag von Mikee »

Hallo Ede-Wolf,

noch mal zurück zu den Basics, dem eigentlichen Vorhaben.
Du willst eine BR-Box aktivieren. Soweit ok.
Dann lese ich da was von Ventilatoren.
Halt!
Wie funktioniert die Ventilation des Amp-Moduls?
An einer Stelle Luft von außen ansaugen und irgendwo daneben die erwärmte Luft wieder
nach außen abgeben? Der Rest des Verstärkergehäuses ist luftdicht, vor allem nach innen
zu den Lautsprechern? Dann geht das prinzipiell.

Endet der Luftstrom jedoch im Innenleben der Box, dann kannst Du Dein Vorhaben vergessen.
Das Innenvolumen der Box darf nur genau die eine Verbindung zur Außenwelt haben, die vorgesehen ist:
Nämlich das Bassreflexrohr.
Eine weitere Verbindung zur Außenwelt durch den Lüftungskanal des Verstärkermoduls macht
jeglichen sinnvolle Abstimmung der Box zunichte. Der Lautsprecher läuft völlig unkontrolliert.
Der Bass geht flöten und irgendwo fängt es an zu dröhnen.

Mikee

#14

Beitrag von Big Määääc »

normal dürften die D Module so wenig Verlustwärme abgeben,
das müsst ein BR Gehäuse schon aus dem Innern wegschaffen.

die Module auf Abstandshalter geschraubt,
damit das Holzgehäuse des Subs nicht brennt :lol2:

und dann Spassss.
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

#15

Beitrag von EDE-WOLF »

Mikee hat geschrieben: Endet der Luftstrom jedoch im Innenleben der Box, dann kannst Du Dein Vorhaben vergessen.
Das Innenvolumen der Box darf nur genau die eine Verbindung zur Außenwelt haben, die vorgesehen ist:
Nämlich das Bassreflexrohr.
Eine weitere Verbindung zur Außenwelt durch den Lüftungskanal des Verstärkermoduls macht
jeglichen sinnvolle Abstimmung der Box zunichte. Der Lautsprecher läuft völlig unkontrolliert.
Der Bass geht flöten und irgendwo fängt es an zu dröhnen.

Mikee
:D :D Ach neee... schon klar.. hatte jetzt nicht vor da irgendwo n Loch einzufräsen um n beliebigen Luftkanal zu bauen...

Die Digimods brauchen sowas auch eigentlich nicht. Unter vollast werden die in einem 3HE-Rack in dem 4 dieser Module derzeit laufen eher handwarm. Der Lüfter sorgt nur für ein bisschen Zirkulation auf der Platine... da wird so gar nix warm...

ABER: Die Umgebungstemperatur ist halt auch entsprechend gering... In einer Box sieht das halt ggf. anders aus... wenn ich mal sehr sehr großzügig rechne, dann erzeuge ich halt im Doppel 12er Gehäuse ne thermische Leistung von 200W im Mittel... das kann evtl die Luft durchaus merklich erwärmen und wenn eben die Umgebungstemperatur zu hoch ist, dann kann selbst die geringe Abwärme des Moduls logischerweise nicht abgeführt werden...

Also kurzum: Wenn ich in so einer Box keine 50°C erreiche, sollte eigentlich alles ohne weiteres laufen und um genau jenen Erfahrungswert gehts mir...

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