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Planung neuer Allround Anlage

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

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Beitrag Nummer:#1  Beitrag Di 11. Dez 2018, 03:38
Marius Verkabler

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Hallo zusammen,

ich möchte mir eine neue Anlage zusammenstellen und würde euch gerne mal mein Konzept vorstellen.

Ich habe schon einige Jobst-Audio Lautsprecher im Lager stehen unter anderem (2x Jm-sat12, 2x Jl-sat210, 2x Jl-sat10, 4x Jm-sub212, Achat Mods 10"/12").
Als großes System hab ich 4x Achat 208H Topteil, 2x Achat 212 Sub-LM Kickfill, 8x Achat 118 Subwoofer. Leider hab ich für das System kein passendes Setup (Thomann Original taugt nicht siehe: viewtopic.php?f=98&t=7278) und darum bin ich damit auch nicht wirklich zufrieden zumindest nicht mit dem Zusammenspiel. Ich möchte zwar für dieses System ein eigenes Setup ausmessen, da ich sowas aber noch nie gemacht hab zieht sich das schon über ein Jahr. Im neuen Jahr sobald es wieder wärmer ist möchte ich die Tipps die ich in dem Messthread bekommen habe versuchen umzusetzen. Trotzdem soll das nur die Budgetanlage bleiben. Nun zurück zum eigentlichen Thema der neuen Anlage:


Zu meinen Veranstaltungen:
Hauptsächlich Konserve grob geschätzt 75% Konserve und 25% Live. Bei Konserve wird ausschließlich Mainstream Musik gespielt heißt Partyschlager, Rock, Pop, EDM, Hip Hop. Extreme Genres wie Techno, Drum&Bass usw. wo oft schon für 100 Personen 4-6 18" Subwoofer gestellt werden sind nie dabei. Bei Live ist es meist Coverrock/pop. Meistens VAs in Mehrzweckhallen mit 500-800 Personen gesamt, bei Live eher weniger.

Mein Zeil ist es jetzt für genau diese Anwendung eine möglichst hochwertige Anlage zusammenzustellen. Ich denke in dieser Größenordnung und Anforderungen kann man noch auf direktstrahlende Tops setzen insbesondere damit ich den Vorteil der tiefen Trennung nutzen kann.


Meine Anforderungen wären:
- sehr guter Klang in allen Bereichen
- 2 Wege
- kompakt und leicht bei max. Output
- ausreichend für 600-800 Pax bei normalen Partypegel in typischen 35x20m Mehrzweckhallen z.B.
- Topteil am liebsten Jobst Audio damit ich mit den vorhandenen Tops gut kombinieren kann
- fetter Discobass der laut und tief kann (ca. f3 bei 35Hz wäre schön)


Mein bisheriger Plan:
Topteil: 2x Jm-sat212 (als Fill kann dann Jm-sat12 und eventuell die Jl-sat10/210 als Delay verwendet werden)
Subwoofer: 6x BR118ex mit dem neuen 18ntlw5000
Amping: FP1000 für Tops, FP14000 für Subs
DSP: DCX/IMG DSM o.ä.


Was ist davon zu halten? Lassen sich meine Anforderungen damit erfüllen? Mein Budget liegt ca. im Bereich der oben genannten Lautsprecher.


Gruß
Marius

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Di 11. Dez 2018, 07:19
corell Benutzeravatar
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Nur zur Sicherheit: Es geht um Selbstbau und nicht fertig kaufen?

Die vorgesehene Dimensionierung klingt für mich sinnvoll.
Dass der 18NTLW5000 nun aber schon das 3. Chassis mit völlig unterschiedlichen TSP sein soll, was im BR118ex spielt, macht mich zumindest misstrauisch...
Ich würde mir einen Bass nach meinen eigenen Vorstellungen an Tiefgang und Größe designen.
Whenever you replace the term "audiophil" with "bullshit", things suddenly start to make sense.

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Di 11. Dez 2018, 13:12
Marius Verkabler

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corell hat geschrieben:
Nur zur Sicherheit: Es geht um Selbstbau und nicht fertig kaufen?

Ja richtig. Ansonsten müsste ich glaube ich mein Budget mindestens verdoppeln um da was anständiges fertiges zu bekommen.


corell hat geschrieben:
Dass der 18NTLW5000 nun aber schon das 3. Chassis mit völlig unterschiedlichen TSP sein soll, was im BR118ex spielt, macht mich zumindest misstrauisch...
Ich würde mir einen Bass nach meinen eigenen Vorstellungen an Tiefgang und Größe designen.

Ich hatte auch schon mit Dirk Hahn Kontakt. Der hat wohl mit allen Chassis im BR118ex einen Vergleichstest gemacht (NLW9601, TLW3000, NLW4000, LW1400 und dem NTLW5000). Hier hätte eindeutig der NTLW gewonnen. Es wurde auch ein längerer BR118ex dafür gebaut mit tieferer Tuningfrequenz der normale hat aber besser gefallen.

Selber designen möchte ich eigentlich nicht, da ich das noch nie gemacht hab und eigentlich auf eine bekannte Kontruktion setzen möchte falls die Anlage irgendwann mal verkauft werden soll.

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Di 11. Dez 2018, 14:14
stoneeh Lautmacher

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Marius hat geschrieben:
(NLW9601, TLW3000, NLW4000, LW1400 und dem NTLW5000). Hier hätte eindeutig der NTLW gewonnen.


Der würde in JEDEM Gehäuse "gewinnen". Bau den in eine CB, entzerr ihn, und er wird immer noch locker mehr Pegel schieben als alle 4" VC 18er BR am Markt.
Sub/Infra für Eighteensound 18NTLW5000: NTLW MAX

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Di 11. Dez 2018, 15:19
Marius Verkabler

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stoneeh hat geschrieben:
Marius hat geschrieben:
(NLW9601, TLW3000, NLW4000, LW1400 und dem NTLW5000). Hier hätte eindeutig der NTLW gewonnen.


Der würde in JEDEM Gehäuse "gewinnen". Bau den in eine CB, entzerr ihn, und er wird immer noch locker mehr Pegel schieben als alle 4" VC 18er BR am Markt.


Wie viel Pegel macht denn so ein NLW9601/NTLW5000 wirklich? Mein Jm-sub212 macht 126dB rein rechnerisch. Kann da so ein modernes Chassis deutlich mehr oder einfach nur deutlich tiefer? Du hast ihn ja inzwischen auch im Einsatz.
CB möchte ich eigentlich nicht, den Wirkungsgradvorteil von BR möchte ich schon mitnehmen.

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Di 11. Dez 2018, 23:08
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Für das Achat System erstmal ein gut funktionierendes Setup stricken (lassen) wäre zu einfach?
So schlecht ist das Zeug nun nicht, sicher kein HighEnd, aber sinnig angefahren brauchbar/gut.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Mi 12. Dez 2018, 00:08
Marius Verkabler

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_Floh_ hat geschrieben:
Für das Achat System erstmal ein gut funktionierendes Setup stricken (lassen) wäre zu einfach?
So schlecht ist das Zeug nun nicht, sicher kein HighEnd, aber sinnig angefahren brauchbar/gut.


So einfach finde ich das gar nicht da jemanden zu finden der das kann. Zudem sollte das bei diesem System auch preislich überschaubar sein damit es sich lohnt. Beim Herr Jobst sind die Preise für sowas ja sehr human allerdings wartet man ewig falls es überhaupt klappt.

Schlecht ist das Zeug sicher nicht sonst hätte ich mir das gar nicht angeschafft. Langfristig geht es mir aber einfach darum klanglich/qualitativ nochmal ein System darüber zu haben (auch wegen den Nörglern die keine Hausmarke auf ihrer Veranstaltung stehen haben wollen).

Ein weiterer Punkt ist, dass das Thomann System nicht gerade kompakt ist. Für den Transport habe ich idR nur ein 3,5m Kofferanhänger d.h. da muss Ton, Licht und Rigging rein. Da wird es schonmal eng und da wäre ein kompakteres System oft auch angenehmer.

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Mi 12. Dez 2018, 01:32
stoneeh Lautmacher

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Marius hat geschrieben:
So einfach finde ich das gar nicht da jemanden zu finden der das kann. Zudem sollte das bei diesem System auch preislich überschaubar sein damit es sich lohnt.

Wenn man nicht die letzten paar Prozent rausholen will/muss, ist das so schwer nicht. Du hattest schon mal einen Thread dazu erstellt gehabt, der leider nicht wirklich in was gemündet ist.

Mein Hauptproblem an deinen Ergebnissen ist die, für die minimale eingestellte Glättung, viel zu runde / glatte Kurve, insb. vom Sub. Und der Tatsache, dass sich der Einbruch im FG beim Sub je nach Messung einmal bei ~80, dann wieder bei ~100hz zeigt. Sowas kann eigtl nur von einem zu eng gesetzten manuellen Gate kommen (d.h. in der Impulsantwort mit linker und rechter Maustaste manuell gesetzt), das dementsprechend Informationen "klaut".
Lass das mal weg und lass dir die singled gated smoothed frequency response anzeigen. Das ist das, was du wissen musst.

Wenn du dann willst, dass ich (wir? :)) dir weiter helfe(n), dann poste nochmal die Frequenzgänge aller Wege in GPM (OHNE Filter / Settings; maximal mit angepasstem Gain) in deinen Messthread rein.

Marius hat geschrieben:
Langfristig geht es mir aber einfach darum klanglich/qualitativ nochmal ein System darüber zu haben (auch wegen den Nörglern die keine Hausmarke auf ihrer Veranstaltung stehen haben wollen).

Wenn nicht richtig aufgestellt und eingestellt, hast du die Garantie auch mit deinem neuen geplanten System nicht. Mal ganz abgesehen von der simplen Tatsache, dass mit der Bestückung gegen Volllast der Resonator des Ex nur noch Wind und unharmonische Verzerrungen / Noise produzieren wird, was dem Klang sicher nicht zuträglich ist. Da werden die Achat Hörnchen wahrscheinlich sauberer spielen.

Zu der Marke: mach's wie die hier. Das einzige, was am Bild nicht von Thomann ist, sind die Kickfiller - und ich wette bestenfalls einer unter 100 Gästen hat es gecheckt. Logos runter und gut is ;)
Sub/Infra für Eighteensound 18NTLW5000: NTLW MAX

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Mi 12. Dez 2018, 01:38
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Marius hat geschrieben:
Da wird es schonmal eng und da wäre ein kompakteres System oft auch angenehmer.


Im Bass ist das Transportvolumen der für den Output ausschlaggebende Faktor. Mit erheblichem finanziellen Mehraufwand lässt sich, durch extrem langhubige Treiber, und dafür notwendige, sehr leistungsfähige Endstufen etwas einsparen. Die Welt wird es jedoch nicht sein.

Bei den Topteilen sieht das anders aus. Output in den Low Mids gibt es nur über ein gewisses Volumen.

Mit vier 15/1,4 Tops und acht 18er BRs kann man einen 800er Job natürlich auch machen, das wird sogar etwas kompakter als das jetzige Hornsystem. Vielleicht ist es sogar die Hälfte des Transportvolumens, vermutlich aber nicht ganz. Jedoch ist es auch im Output eine andere Welt.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Mi 12. Dez 2018, 11:33
Marius Verkabler

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stoneeh hat geschrieben:
Wenn man nicht die letzten paar Prozent rausholen will/muss, ist das so schwer nicht. Du hattest schon mal einen Thread dazu erstellt gehabt, der leider nicht wirklich in was gemündet ist.

Mein Hauptproblem an deinen Ergebnissen ist die, für die minimale eingestellte Glättung, viel zu runde / glatte Kurve, insb. vom Sub. Und der Tatsache, dass sich der Einbruch im FG beim Sub je nach Messung einmal bei ~80, dann wieder bei ~100hz zeigt. Sowas kann eigtl nur von einem zu eng gesetzten manuellen Gate kommen (d.h. in der Impulsantwort mit linker und rechter Maustaste manuell gesetzt), das dementsprechend Informationen "klaut".
Lass das mal weg und lass dir die singled gated smoothed frequency response anzeigen. Das ist das, was du wissen musst.

Wenn du dann willst, dass ich (wir? :)) dir weiter helfe(n), dann poste nochmal die Frequenzgänge aller Wege in GPM (OHNE Filter / Settings; maximal mit angepasstem Gain) in deinen Messthread rein.

Ok das ist ein guter Tipp. Vor Weihnachten soll es ja wieder wärmer werden. Vielleicht schaff ich es nochmal komplett neue Grundmessungen der Wege zu machen die dann hoffentlich aussagekräftiger sind damit ich da mal weiter komme. Werde es dann im Messthread posten.


stoneeh hat geschrieben:
Wenn nicht richtig aufgestellt und eingestellt, hast du die Garantie auch mit deinem neuen geplanten System nicht. Mal ganz abgesehen von der simplen Tatsache, dass mit der Bestückung gegen Volllast der Resonator des Ex nur noch Wind und unharmonische Verzerrungen / Noise produzieren wird, was dem Klang sicher nicht zuträglich ist. Da werden die Achat Hörnchen wahrscheinlich sauberer spielen.

Zu der Marke: mach's wie die hier. Das einzige, was am Bild nicht von Thomann ist, sind die Kickfiller - und ich wette bestenfalls einer unter 100 Gästen hat es gecheckt. Logos runter und gut is ;)

Hast du das mal getestet im EX? Mir kommt selber der Port auch sehr schmal vor aber eigentlich sollte der Dirk Hahn ja wissen wie das Gehäuse designed werden muss damit seine Chassis da optimal drin laufen. Gerade er sollte ja großes Interesse dran haben, dass das Gehäuse passt.
Ja so kann man das machen. Ich mach das bisher nur bei meinen Mod Kisten und wenns Original ist bin ich ehrlich und lass das Logo dran. Meistens hat man ja eher im Voraus die Diskussionen wenn man gefragt wird was man hinstellt.


_Floh_ hat geschrieben:
Im Bass ist das Transportvolumen der für den Output ausschlaggebende Faktor. Mit erheblichem finanziellen Mehraufwand lässt sich, durch extrem langhubige Treiber, und dafür notwendige, sehr leistungsfähige Endstufen etwas einsparen. Die Welt wird es jedoch nicht sein.

Bei den Topteilen sieht das anders aus. Output in den Low Mids gibt es nur über ein gewisses Volumen.

Mit vier 15/1,4 Tops und acht 18er BRs kann man einen 800er Job natürlich auch machen, das wird sogar etwas kompakter als das jetzige Hornsystem. Vielleicht ist es sogar die Hälfte des Transportvolumens, vermutlich aber nicht ganz. Jedoch ist es auch im Output eine andere Welt.

Ein System was ich oft dabei hab ist z.B. 2x Achat 208H, 2x Achat 212 Sub-LM, 4x Achat 118. Das reicht mir meistens aus. Hier muss ich dann zwangsläufig L/R aufstellen. Geflogen hab ich den fast 60kg Kichfiller bisher nicht also bleibt mir nur Stack + Top fliegen.
Wenn ich jetzt stattdessen 2x Jm-sat212 und 4x BR118ex mitnehme hab ich sicher weniger Headroom in den Lowmids, was aber nicht stört weil bei 4 Bässen der Kichfill sowieso nicht ausgefahren ist. Im Bass Bereich werde ich ziemlich sicher mehr Pegelreserven haben + deutlich tiefer. Also hätte ich hier ca. das Transportvolumen der Kickfiller gespart und zusätzlich durch die 2-Wege die Möglichkeit mit der Aufstellung der Bässe zu spielen.

Zum finanziellen Mehraufwand: Also die Achat 118 finde ich im Vergleich zu den BR vom Thomann eher teuer. Ich hab sie damals aber günstig bekommen. Ein BR118ex im Selbstbau ist jetzt nicht soo wahnsinnig viel teurer finde ich. Klar Amping kommt noch dazu weil eine TSA ist eher nichts wenn man solche Chassis ausreizen will.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Mi 12. Dez 2018, 23:37
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Marius hat geschrieben:
Wenn ich jetzt stattdessen 2x Jm-sat212 und 4x BR118ex


BR118Ex wäre sicher eine Option, wie jeder andere performnate Sub.

Von einer 212er würde ich jedoch abraten, sofern man sich vor allem geschlossenen Räumen bewegt, und das Ding nicht über ein sehr großes, eng abstrahlendes Hochtonhorn nebst tief trennbarem Treiber verfügt, oder als 2,5Weger ausgelegt ist.
Ansonsten gibt es, durch die erhebliche Bündelung der 12er in der vertikalen, welche ein zu kleines, oder aber breit abstrahlendes Horn nicht halten kann, ein nicht unerhebliches Problem im Energiefrequenzgang.
212er lesen sich zwar aufgrund des Pegels meist imposant, schlussendlich sollte man sich eine Anschaffung solcher aber gut überlegen, denn so universell wie man denkt sind die Kisten nicht, vor allem wenn konsequent auf Pegel getrimmt.
Jobsti ist z.B. tierisch stolz darauf, dass seine JM212 etwa 6dB lauter ist als eine K&F Line 212, und dabei deutlich weniger wiegt. Was er dabei allerdings verschweigt, ist dass die K&F eigentlich eine single 12er mit 12“ LowMid Erweiterung im selben Gehäuse und passiver Weiche ist. Das kostet zwar Pegel, dafür strahlt die K&F aber ein gutes Stück besser ab, und hat das Problem mit dem Energiefrequenzgang besser im Griff, vor allem in der 90* Version.


Mit einem 15“/1,4“ ist man zwar ein paar Dezibel leiser, aber hat dafür bei verünftiger Umsetzung das Problem mit dem Energiefrequenzgang nicht in diesem Maße. Daher auch meine Empfehlung einer solchen.
MfG Flo

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Beitrag Nummer:#12  Beitrag Do 13. Dez 2018, 09:44
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Da muss ich _Floh_ zustimmen. Hab die M-Sat 212 selbst und bin gerade dabei was neues eigenes zu entwickeln.
Die Vertikale Abstrahlung der M-Sat212 ist einfach für geflogene Anwendungen nicht zu gebrauchen.


Erste Messung der Vertikalen meines Prototypen ist sehr vielversprechend! 8-)
Vertikal.JPG


Bevor die ersten nach einem Bauplan fragen: Das Projekt ist noch im Prototypen Status und wird vermutlich zum "Forentreffen im Norden" fertig.
Das folgende ist noch TOP SECRET ;)
212 idee 3.JPG

WhatsApp Image 2018-12-02 at 20.48.29.jpeg

WhatsApp Image 2018-12-02 at 20.48.29 (1).jpeg
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Beitrag Nummer:#13  Beitrag Do 13. Dez 2018, 09:56
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Spannend! Sowas wollte ich früher immer als Top nutzen, bekam aber leider die zahlreichen Bandpässe nie ganz in den Griff. Abstrahlung sieht gut aus - wenn Klirr und Ausschwingen passen, Hut ab.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#14  Beitrag So 16. Dez 2018, 14:56
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Hey, das sieht wirklich sehr spannend aus!
Wollte ich auch schon immer mal machen (nur aus spass), aber wie Floh ebenfalls anmerkte, gar nicht so einfach. Ne weitere Q7 Kopie bringt halt auch nichts und macht jetzt im Vergleich zu deiner viel zu früh vertikal auf. Das nächste Treffen im Norden sollte man in jedem Fall nicht verpassen. :)

Beitrag Nummer:#15  Beitrag So 16. Dez 2018, 17:47
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Heini hat geschrieben:
Erste Messung der Vertikalen meines Prototypen ist sehr vielversprechend! 8-)


Ui, schön einen Prototypen mit PH-305 Horn zu sehen :).
Ich bin schon gespannt auf mehr!
Darf man nach dem Treiber fragen? Mein kleiner ND640 bedurfte etwas Bearbeitung über 10kHz.

Viele Grüße
Philipp

Beitrag Nummer:#16  Beitrag So 16. Dez 2018, 23:35
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Phi hat geschrieben:
Darf man nach dem Treiber fragen?



NSD4015N... Ja nicht der günstigste. Aber der kann Tief getrennt werden und klingt mit nem ordentlichen Highshelf auch noch sehr gut.
Bin gerade dabei die ersten Protos aus Multiplex zu bauen und dann werden die Kisten über Weihnachten mal ordentlich getreten.

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Do 27. Dez 2018, 00:05
Marius Verkabler

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Die Probleme, die durch eine Doppel-Anordnung entstehen hab ich bisher gar nicht Bedacht. Somit fallen dann eigentlich alle Doppel-Bestückten Topteile ab 12" raus (die nicht extrem tief getrennt sind) wenn man diesen Kompromiss nicht eingehen möchte :flop:

Das Top von Heini sieht aber sehr interessant aus :top:

Vielleicht wäre für mich der bessere Weg einen kleinen Flugbass für das Achat Horntop zu verwenden z.B. in der selben Form wie das Top zum direkt drüber/drunter fliegen. Der passende aus der Achat Serie ist dafür einfach zu groß/schwer und stacking kommt bei dem Großteil meiner Veranstaltungen gar nicht in Frage.
Das Gehäuse hätte ein Volumen von ca. 80 Liter wenn ich mir das nachbaue und darin dann ein/zwei 12-15" Leichtpappe wie z.B. der B&C 14NDL76 in einem hochabgestimmten BR einsetze sollte das doch eigentlich für ein System mit 2-3x 18" Sub und einer Achat 208 reichen.

Beitrag Nummer:#18  Beitrag Fr 28. Dez 2018, 23:27
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Heini hat geschrieben:
...
Das folgende ist noch TOP SECRET ;)
...
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Sieht äusserst interessant aus :toptop:
Bin gespannt, wie das weitergeht.
Faceplug aus OSB?

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Fr 28. Dez 2018, 23:44
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Er schreibt doch, dass ein Prototyp aus MPX folgt. (gefolgt ist)

Gruß,
Bernd


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