Lautsprecher selber entwickeln- MESSEN

#1

Hallo alle zusammen,
ich hab mir gedacht, ich stelle meine
Frage in diesem netten Forum und
eröffne die DIY HiFi-Ecke.

Ich möchte ein kleines Hifi-Top
selbst entwickeln. Es soll auf kleinen
Geburtstagen auch mal mit Sub unter-
stützung arbeiten können, wenn
die 12/2 Tops zu sperrig sind.

Ich habe den Thread bei Hifi eröffnet,
damit keiner etwas zu meckern hat, von
wegen, das ist doch kein Pa, etc.

NUN ZUM THEMA:
Um das Top zu entwickeln, müsste
ich erst einmal die TSP der Chassis
messen können. Und genau das ist
das Problem. Es gibt zwar einige
Anleitungen, aber genau das ist das
Problem ich blicke da nicht wiklich
durch. Ich suche die einfachste
Möglichkeit mit Arta, etc. die TSP
und den Frequenzgang zu messen.
Geld ist leider Mangelware.

Es wird kein HighEnd Projekt, eben
ein erstes Test Projekt.

Zu messen wären 130mm TMT,
BB und Hochtöner.

Ich hatte mir ein kleines Top mit
ca.25cm Höhe, 15 cm Breite und
15cm Tiefe vorgestellt.
[ externes Bild ]

Preislich wären wir bei ca. 30 Euro
für die Treiber und die FW.
Deswegen auch 30 Öre Top.

Das ganze ist hier von mir etwas
wirr dargestellt, ich hoffe ihr helft
mir trotzdem. Antworten kann ich
nicht so schnell, ich bin bis min.
Mittwoch nicht da. Vielleicht find
ich aber einen PC oder ein WLAN.

Vielen Dank schonmal,
________
BERND

#2

Sorry, dass meine Antwort lautet: such dir einen passenden Bauvorschlag und lass das mit dem Entwickeln.
Mal eben in die Materie einsteigen geht nicht und so ganz billig isses denn auch nicht.
Lese dich mal bei http://www.hifi-selbstbau.de durch die öffentlichen Themen, da wird schon viel dazu erklärt.
Um dich theoretisch mit dem Thema auseinander zu setzen, solltest du dir das Lautsprecherbau-Buch von Dickason besorgen.
Im Hifi-Forum, im Party-Pa-Forum und in was-weiss-ich für Foren gibt es dieses Thema schon sehr oft.
Lade dir doch einfach mal ARTA runter, probiere damit rum und lese die (übrigens auch deutsprachig verfügbaren) Anleitungen durch. Damit bekommst du schon jede Menge Informationen an die Hand, TSP kannst du damit auch schon messen (brauchst nur eine der angegebenen Soundkarten und einen Widerstand, etwas Knetmasse oder ein geschlossenens Gehäuse, und ein halbwegs gescheites Multimeter).

Weisst du, alle die, die sich mit der LS-Entwicklung auseinander setzen und sich selbst darein gearbeitet haben, werden dir sicher gerne helfen, wenn sie merken, dass du dich auch ernsthaft damit auseinander setzt.
So einfach alles vorsagen wird dir das keiner. Das ist nämlich alles eine zeitintensive Sache und bringt auch nichts. Im Netz findest du wirklich mit ein bisschen googeln alles, was du zum Einstieg brauchst. Und dann solltest du dich damit beschäftigen und wenn dann Fragen auftauchen, wird dir sicher gerne geholfen.
Wenn du einfach nur ein Paar Boxen selbst zusammen bauen willst, lohnt sich der Aufwand aber nicht. Hier, und auf vielen anderen Selbstbau-Seiten gibt es schon soviele Vorschläge - da ist bestimmt auch für dich was dabei. Nur, für 30 Euro pro Box wirst du nicht weit kommen. Natürlich geht auch da was, aber das Ergebnis wird sehr bescheiden sein. Wenn du dann noch die ganzen Erstanschaffungen für die Entwicklung mit reinrechnest, bist du schnell bei 200 pro Box. Und dafür gibt es sogar schon sehr gute fertige Boxen.

#3

ich will auch jetzt langsam mal mit frequenzgangmessungen anfangen
tsps will ich natürlich auch messen

ist da arta für den einstieg ok oder nur für hifi brauchbar?
wollte mir die messbox bauen, so wie sie hier beschrieben wird
http://www.uibel.net/

gruß manu

#4

Nochmal an Brötchen14:

Ich hatte mir ein kleines Top mit
ca.25cm Höhe, 15 cm Breite und
15cm Tiefe vorgestellt.

Um mal mit einer ersten didaktischen Frage anzufangen:
Wieso willst du TSP messen, wenn du das Gehäuse im Vorhinein festlegst?

#5

@schlüter
ARTA ist für alle wichtigen Messungen für den Einstieg absolut brauchbar, auch für TSPs.
Am Anfang reicht es sogar ohne Registrierung (kannst nicht abspeichern). Da reichen Sreenshots.
Wenn es später mal besser klappt lohnt sich die Speicherfunktion zwecks besserer Archivierung. Ausserdem zollt man dem Entwickler damit Respekt für die tolle Software.

Ob für HiFi oder PA spielt grundsätzlich gesehen erstmal keine Rolle. Wenn du PA-Sachen machen möchtest, kommt es darauf an, dass du andere Dinge berücksichtigst, als bei HiFi. Aber wie du siehst, macht Jobsti auch alles hauptsächlich mit ARTA.
Für PA-Messungen braucht es zB ein pegelstarkes Mikro und vor allem die Möglichkeit, viel und lange Krach zu machen, damit man messen kann, ob die Box auch nach Dauer-Hochbelastung nichts vom Klang einbüsst, oder sogar abraucht.

#6

Ich wollte eigentlich auch mal etwas in Richtung Frequenzgang messen, usw. mit ARTA machen.

Das ganze ist dann aber daran gescheitert, das man ja eine brauchbare Soundkarte und Messmicros braucht.

Kann da mal wer was zu sagen was für den Einstig brauchbar ist, bzw. was brauchbare Ergebnisse liefert?
Es steht zwar viel zur Auswahl, aber man weiß nie wie viel man in diese Teile investieren muss.

mfg Silent

#7

Am einfachsten ist es Vorverstärker (Monacor MPA-102) und Mikro (Monacor ECM-40) bereits mit Kalibrierungsdatei bei Hifi-Selbstbau zu bestellen.
Man kann dort aber auch bereits vorhandenes Material einschicken und gegen Gebühr kalibrieren lassen.

Damit ist man schon bestens ausgerüstet für das Messen mit ARTA.

Als Soundkarte reicht eine M-Audio-Transit (gebraucht bei Ebay um 50 Euro).
Im ARTA-Kompendium werden aber auch andere vorgeschlagen, die als verifiziert gelten.
Interne bzw. Onboardsoundkarten können auch gehen, aber das ist ziemlich unsicher, da sich mit der Lösung oft unerklärbare Artefakte einschleichen können.
Die sogenannte ARTA-Messbox (auch als Bauvorschlag auf der Homepage in den Application Notes zu finden) ist nicht zwingend notwendig, macht aber den Messaufbau einfacher, wodurch Fehler beim ständigen Umstöpseln eingeschränkt werden.
Wer diese selbst nicht zusammenlöten mag/kann, sollte mal im Visaton-Forum suchen. Da bastelt jemand die Dinger für Geld.

Weitere sinnvolle Hardware wird demnächst in einer neuen Application Note (kurz: AN) vorgestellt werden.
Zum Beispiel ein Drehteller für Winkelmessungen, Normschallwand, Chassis-Halterung für TSP-Messung usw.
Im Visaton-Forum findet sich sowieso allerlei zum Thema ARTA, da dort der User "Ente" (Heinrich) viel schreibt. Ente hat Kontakt zum ARTA-Programierer und hat u. a. das deutsche Kompendium geschrieben.
Nebenbei findet man dort Support zu BoxSim. Damit lassen sich auf relativ einfache Weise Frequenzweichensimulationen erstellen.

Und zum Schluss noch der Hinweis auf das Buch von D'Appolito "Lautsprechermesstechnik". Da steht dann nochmals alles ganz genau drin, was es beim Messen zu berücksichtigen gibt.

YouTube · #8

Seine Soundkarte kann man mit ARTA auch selbst vermessen,
dann weiß man genau, ob sie geeignet ist.
Von Onboardkarten sollte man allerdings viel Abstand nehmen.

Zum TSPs messen, liest man mal das ARTA Handbuch und baut sich die kleine Schaltung auf, Rest ist kallibrierungssache, ergo benötigt man ausreichend genaue Messgeräte und ne genaue Briefwage.

Ansonsten wäre ich auch dafür, dass man sich mindestens mal bei HiFi Selbstbau so ein kalibriertes Set kauft, bzw nur ein Kalibriertes Mikro, falls man eine Soundkarte inkl. Preamp hat.

MfG

#9

Eine Schnellanleitung zur Kalibrierung (mit bestimmter Hardware) findet man hier:
http://www.file-upload.net/download-156 ... g.pdf.html

#10

Mir ist gerade eingefallen, da sich ja das H4 von Zoom habe.
Das kann man auch als I/O Interface für den Rechner benutzen.

ZOOM H4

Geht dieses Gerät wohl auch für ARTA? dann hätte ich nämlich sofort einen Preamp inklusive.

mfg Silent

#11

Tach,
danke für die vielen Antworten.
AAALSO.
Das Lautsprecherbaubuch hab ich
schon hier, und auch durchgelesen.
Ich möchte den Lautsprecher nicht
bauen, weil ich einen super Laut-
sprecher "für umme" basteln möchte,
sondern weil ich einfach Spaß am
bauen habe. Erwartungen habe ich
nicht wirklich viele.

Die Größe habe ich schon ungefähr
vorgegeben, da ich die LS für einen
bestimmten Zweck verwenden
möchte und dafür sind ähnlich
Abmessungen nötig.
Da mir durch viele gelesene Beiträge
im Hifi oder PPA-Forum klar ist, das
so etwas, aufgrund der Messungen
und des Prototypenbaus nicht von
heute auf morgen funktioniert möchte
ich alle Schritte gut überlegen.

Programme wie WinISD kenn ich
und hab sie, falls man das so sagen
kann verstanden.

Zum Messmikro inkl. Preamp habe
ich noch eine Frage.
In einem Thread habe ich gelesen,
dass man auch ein Mischpult benutzen
kann. Phantomspeisung ist wohl auch
bei einigen Mics nötig.

Soundkarte müsste ich mir allerdings
wohl eine externe kaufen, da meine
Onboard unter aller Sau ist.

Ich will nicht alle eure Bemerkungen
zunichte machen, sondern die Um-
stände darstellen.
Ich möchte auf keinen Fall so darstehen,
als wenn ich keine Kritik oder Bemerkungen
verarbeiten könnte.

Vielen, vielen Dank schonmal.
____________
BERND

#12

Um mal in die Materie einzusteigen, empfehle ich dir BoxSim.
BoxSim hat eine Datenbank mit sämtlichen Visaton-Chassis. Damit kannst du dann Frequenzgang und Phase simulieren. Das Gehäuse kannst (bzw. musst) du dort mit angeben. Die Ergebnisse sind sehr nah an der Realität.

Du kannst so zwar nur ausschliesslich mit Visaton-Chassis simulieren, aber die haben ja auch einige günstige im Programm.

Damit ist vor allem bei einem Erstlingskonstrukt die Garantie gegeben, dass etwas brauchbares dabei raus kommt (wenn man nicht ganz grobe Fehler macht).
Die Frustschwelle beim Einstieg ins Entwickeln ist enorm gering, weil die Materie sehr komplex ist und man sich ständig mit neuen Problemchen rumschlagen muss. Um also nicht gleich die Motivation zu verlieren, sollte man am Anfang die Ziele nicht zu hoch stecken.
Da ist es auch sinnvoll, am Anfang etwas mehr in "gutmütige" Chassis zu investieren, die von Haus leichter miteinander zu kombinieren sind. Bei den ganz billigen Chassis muss man i. d. R. sehr aufwändige Weichenschaltungen frickeln, damit man es irgendwie hingebogen bekommt.
So "grosse Würfe" wie zB. die 10-Öre von Dr. Mase entstehen eigentlich eher immer per Zufall, und nicht gezielt. Da liegt vielleicht noch ein Chassis im Keller, oder findet was bei Ebay und irgendwann fummelt man eine Box dazu. Dabei kann dann was vernünftiges dabei raus kommen. Aber viel öfter wirft man Experimente über den Haufen, weil alles irgendwie nicht passt.
Von daher ist die Strategie mit den billigen Chassis gerade für Anfänger (meiner bescheidenen Meinung nach) die völlig falsche Herangehensweise.
Wenn man sich ein bekannteres Chassis aussucht, findet man auch jede Menge Infos dazu im Internet und es kann einem viel leichter weitergeholfen werden. Trotzdem brauch man nicht anderer Leute Bauvorschläge zu kopieren, sondern kann seine "ganz eigene" Box aufbauen, mit der Gewissheit, dass am Ende auch der Abschluss mit Erfolg gekrönt ist.
Wenn man dann dabei mit Weichenteilen experimentiert, mit Gehäusevolumen und Reflexports variiert, erschliesst sich einem die Theorie auch viel leichter und nachvollziehbar.
Im Laufe der Zeit kann man sich dann auch mal an gewagteren Sachen probieren (Horn, 3-Wege, usw.).

Auf jeden Fall sind die angesetzten 30 Euro pro Box mit 2 Wegen nicht realistisch. Selbst wenn du alles in einem Shop bestellst, entfallen ja schonnmal ca. 5 Euro auf den Versand. Spulen für die Weiche fangen bei etwa 5 Euro für die kleinsten Werte an, usw.
Wieviel soll denn da für die Chassis übrigbleiben?
Was vielleicht ginge, wäre ein Breitbänder mit Hochtonunterstützung. Da bräuchte es eventuell nur einen Hochpass.

Ich will dir ja auch nicht den Mut nehmen, sondern nur ausdrücken, dass das alles nicht so Hoppla-Hop geht. Vom Kauf des Messsystems, über die Einarbeitung, über den Kauf diverser Testchassis, ein kleines Sammelsorium an gängigsten Weichenteilen und Werkzeugen, dem Nachlesen in Büchern und Internet, vergehen viele Tage und Wochen und die Ausgaben summieren sich nicht unerheblich.
Wie gesagt kommt oft auch Frust dazu, wenn mal was nicht klappt wie vorgestellt, oder das Ergebnis unbefriedigend ist.

Mischpult als Vorverstärker geht natürlich auch, wenn es nicht gerade den Sound total verbiegt.
Der Vorteil beim MPA ist, dass er gerasterte Potis hat und somit die einmal kalibrierte Einstellung im Grunde fest steht. Und das Ding ist natürlich schön klein.
Was man natürlich noch braucht, ist ein möglichst neutraler Verstärker. Das kann zB. ein Studio-Amp von Thomann sein (S-75 oder S-100, bzw. S-150), oder ein ausrangierter Hifi-Verstärker.
Später mal macht sicher auch die Anschaffung einer DCX und eines zweiten Amps Sinn. Dann kann man 2-Wegeriche im Proto-Status auch mal aktiv ansteuern und vor Entwicklung einer passiven Weiche hören, wie es sich zusammen im Gehäuse anhören könnte.

#13

Für den Anfang tut´s auch die OnBoard Karte.

Wenn man sicher gehen will, einfach mir dem RightMark Audio Analyzer testen

Normalerweise sollte ´ne recht ansehliche Linie rauskommen, abfall unter 20 Hz und über 18kHz ist recht egal.

#14

Hallo.
Zuerst möchte ich vor allem
ometa für seine sehr ausführlichen
Antworten danken. Ich finde es
toll, dass du versuchst mich auf-
zuklären.

Du hast nochmal alle Schwierig-
keiten zusammengefasst,
nun kann ich mal anfangen, da
ein Schlachtplan vorhanden ist.

BoxSim habe ich mir runtergeladen,
und schon etwas rumprobiert.
Nachdem ich herausgefunden
habe, dass man zumindest einen
Verstärkereingang und Chassisaus-
gang als Weiche zeichnen muss
hat es auch recht gut funktioniert.

Die Sache mit den billigen Chassis
und den Anfängern kann ich
auch sehr gut nachvollziehen.
Um diesem Rat auch zu folgen
müsste ich allerdings noch eine
Zeit lang sparen, und bis dahin
"muss" einfach mal wieder etwas
gebastelt werden.

Zu den 30€.
Der TT, den ich verwenden
wollte kostet 7€ und die Kalotte
6€. Es handelt sich um Magnat
LS von hier.

Die FW wollte ich ganz einfach halten, sodass
sie für 17€ machbar wäre.

ABER schlussendlich wirst du recht
haben und es wird sowieso mehr.

Das verfügbare Mischpult wäre ein
Tapco Mix 100. Würde als Amp
auch ein AV- Receiver wie mein
ONKYO TX-SR504E im PureAudio
Modus funktionieren?

Vielen, vielen, vielen Dank schonmal,
____________
BERND

#15

Nimm einfach den Mehrkanaleingang (heißt bei Onkyo IMHO DVD oder so), bei dem hast du nur dem Lautstärkeregler im Weg zu den Endstufen

Da kannst du wenn es sein muss auch mal mit 3 Wegen Aktiv fahren, hast ja 7 Endstufen zur verfügung...

Die Chassis sind recht interessant,die Mini Magneten erinnern mich irgendwie an ein paar Bilder von offenen LS, die ich im HF gesehen habe.

#16

Tach,
danke für die Antwort.
Mini Magnete?
Ja, einige Magnat-Chassis
von dieser Website wurden
schon im Hifi-Forum verwendet.

MfG,
________
BERND

YouTube · #17

Man kann natürlich auch mit günstigen Chassis einsteigen,
das sind dann allerdings kleinere, zB. hab Mivoc recht günstige im programm, vor allem der Hochtöner ist super, oder Dayton.

Onboardsoundkarten habe ich bisher immer shclecht gemessen, haufenweise Klirr (THD) und Abfall ab unter 100Hz und über 13kHz.

Ein Mischpult würde ich nicht als Preamp verwenden,
außer es ist vorher ausgiebig vermessen worden.

Das Hauptproblem wird der WeichenteilePool sein,
hier ist es mit 15 Teilen noch lange nicht getan, ergo wird das sehr teuer!
Vorteil bei kleinen HiFi Kisten: man braucht nich so hoch belastbare Bauteile, dennoch macht es aber mehr Sinn bei Spulen, dank geringerem Innenwiderstand.

MfG

#18

[ externes Bild ][ externes Bild ][ externes Bild ][ externes Bild ]

Bringt übrigens 0,9 Volt unverzerrt @50Hz

Hab ich in meinem Desktop und in meinem Schleppi drin, dafür dass mich das Ding 0€ gekostet hat, find ich das Ergebnis ganz gut

Zwecks weichenteilen...evtl. reicht´s ja, wenn man zu Anfangs Aktiv spielt, im Hifi Forum gab´s da ein paar recht interessant Ansätze,
wie man mit PC und Soundkarte (mehrkanalig, klar) seine eigene Aktivweiche basteln kann, soll recht gut gehen

Übrigens auch mit FIR Filtern

#19

Tach,
danke für die Tipps.
Mit Mivoc-Chassis anzufangen
finde ich gut, da meine Fronts
(Sb 180 II) komplett von Mivoc
sind. Allerdings habe ich noch
keinen Center und so könnte
man hier ansetzen. Es gibt
hierfür zwar schon einen Bausatz,
das macht aber nichts (Sb 150c).
Ein weiterer Vorteil wäre, das
die TSP der Chassis zum prüfen
schon vorhanden wären.

Zum Weichenpool.
Braucht man den wirklich?
Ich meine man könnte ja
die Weiche auf dem Papier
entwerfen und dann die
Bauteile bestellen.
Wenn dann etwas nicht hin
haut hat man allerdings die
A-Karte und muss wieder be-
stellen.

Zur Onboard Soundkarte.
Leider bin ich anscheinend zu
doof für das Programm.

Zum Mischpult.
Mit dem ausgibig messen wird
es wohl leider nichts.
Reicht ein Mikrofonvorverstärker
als Bausatz zB. von ELV, etc?

OT: Ich schau grad Bayern vs.
Barcelona- es ist einfach göttlich.
Der Moderator tut mir leid, der
muss schon fast weinen.

Vielen, vielen, vielen, vielen Dank,
___________
BERND

#20

Also wenn du schon Mivoc hast dann bleib doch dabei und Bau noch ein paar Baustätze.

bei 5.1 finde ich klinen 5 gleiche boxen am besten.

da das micoc zeug nicht teuer ist spar einfach drauf.

wenn du lust hast hab ich für ein paar euro noch so klassiker von Westra KW 160 udn ODT 19 die kannste für des kleine Geld haben wenn du willst.
weiche musste allerdings selber machen.

sprich du misst mit ARTA die CHassis in der fertigen box importierst das nach Boxsim und bestellst dann halt die Bauteile.

ein Pi daumen weiche kann ich dir mit geben wird zu 80% passen und es kommt mal was raus und du kannst rumspielen.

hab da div fertig weichen hier die ganz gut gemacht sind. zumindest die platine kann man dann nutzen.

#21

Tach,
ich werde jetzt erstmal, doppel 12er basteln.
Treiber werden die MHB 12er, die 18er wurden
im Hifi-Forum für einen NoBudget 18" Subwoofer verwendet.
Leider gibt es zu diesen Lautsprechern
keine TSP, dafür kosten sie ab 4 Stück nur 10.95 €.

Das Gehäuse habe ich also nicht für die Lautsprecher
entworfen, sondern so, dass sie gut vom Handling und
Aussehen passen. Sie haben ein Volumen von 130
Litern netto. Je nachdem, ob die Treiber in Cb gut
spielen, werden noch BR-Rohre hinzugefügt.

[ externes Bild ]

MfG,
__________
BERND

YouTube · #22

Du weißt schon, dass solch ne Anordnung das Gehäuse eher größer macht.

Würde hier auf Standard Viereckig ausweichen.

#23

Tach,
mir ist klar, dass man das Volumen der
"eingeklappten" Schallwand abziehen muss,
ich finde es sieht aber besser aus.

Hat
es eigentlich irgentwelche akustische Aus-
wirkungen? Also zum Beispiel, dass sich der
Schall überlagert, oä.?
Warum werden Chassis in dieser Anordnung
auch bei LA Basselementen eingesetzt?

MfG,
___________
BERND

YouTube · #24

Bei LA ist das was anderes.

Bei Subs ist das völlig egal, die kiste wird einfach nur größer, meißtens.

#25

Nach hinten

aber nicht in die Breite.
Und das kann ja durchaus ein gewünschter Effekt sein, z.B. wenn man eine quadratische Frontfläche haben will um das ganze netter mit den Tops Kombinieren zu können, weil die das selbe Einheits-Außenmaß haben

#26

Tach,
@Ernst: Ich gebe dir vollkommen Recht.

Mir stellt sich die Frage:
Die Chassis "strahlen sich ja gegenseitig an",
hat das irgentwelche Auswirkungen?
Theoretisch würde der Sub ja dann nicht so
breit abstrahlen. Ich denke aber, dass das
keine große Rolle spielen würde.

MfG,
_________
BERND

#27

Es geht hier um Frequenzen <120 HZ.
Da ist die Abstrahlung so oder so nahezu Kugelförmig wenn du nur einen Sub hast....

#28

Tach,
danke etz habe ich es begriffen, also geht es hier nur um
das Handling und die Optik.

Werde die Chassis mal bestellen und wenn sie das Neolite
System an die Wand spielen, kann ich mich freuen.

Danke schonmal,
MfG,
________
BERND

Lautsprecherforum.eu

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