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Messmikro da - und jetzt?

Rund um's Ein- Ver-, Ausmessen & Simulation von Lautsprechern, Systemen und Elektronik.

Moderator: Deathwish666

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Beitrag Nummer:#1  Beitrag Do 19. Okt 2017, 14:47
haxxe HobbyKistenSchlepper

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Moin, morgen bekomm ich mein Messmikro.
Jetzt hab ich schon Software wie REW oder Audiotool fürs Androidhandy.
Allerdings, such ich mir schon n Wolf ab, wie ich denn genau was messen kann.
Grob die Idee dahinter ist mir bekannt, zB sich auf dem Hörplatz befinden und Rosa Rauschen abspielen lassen, dieses messen und dann mitm EQ nachhelfen.

Aber wenn ich zB jetzt die Trennfrequenz von Top und Sub messen will, also wo da der beste "Punkt" ist, wie gehe ich dann vor?
Und wie geh ich vor um aus nem schwierigen Raum nach längerem umstellen, ein wenig mehr rauszuholen? (Hab zB so n schwierigen Keller wo ich die PA öfters aufstelle und da ist der Klang immer -- schwierig)
Wenn ich Google benutze find ich nur Seiten die sagen: Rosa Rauschen und feddich oder Rosa Rauschen ist quatsch :D

Was denn nun?
Gruß

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Do 19. Okt 2017, 16:59
Powerlight_77 HobbyKistenSchlepper

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Ganz einfach,

-=> https://www.satlive.audio/

Demo & "http://download.satlive.audio/timealignment.pdf" downloaden...
... sich das ganze zu Gemüte führen und bei Fragen Fachliteratur zu rate ziehen...

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Do 19. Okt 2017, 20:59
stoneeh Verkabler

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haxxe hat geschrieben:
Aber wenn ich zB jetzt die Trennfrequenz von Top und Sub messen will, also wo da der beste "Punkt" ist, wie gehe ich dann vor?


Messmikro weglegen & Ohren einschalten ;)

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Do 19. Okt 2017, 22:08
Marius Verkabler

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Sehr interessantes Thema mit dem ich mich bald auch beschäftigen möchte... Gibt es da Alternativen die etwas günstiger sind als die 300€ SATLive Lizenz?

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Do 19. Okt 2017, 22:22
wiesel77 Knöpfchendreher

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arta?

kostenlos, unendlich viele Infos und Hilfen frei verfügbar und eine Menge User die helfen können

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Fr 20. Okt 2017, 00:02
haxxe HobbyKistenSchlepper

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Stimmt arta gab's ja auch noch. Die meisten sprechen aber iwie immer von rew. Dann Guck ich morgen mal. Danke :Das
Satlive sieht gut aus aber ich kann ja nicht mehr für die Software zahlen als für die Lautsprecher teilweise:D

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Fr 20. Okt 2017, 08:53
Andy78 Benutzeravatar
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Jau, Arta soll sich recht gut handhaben lassen und ist ja bei sehr vielen im Einsatz; auch unlizensiert geht ja damit schon einiges (kannst halt net speichern und paar Kleinigkeiten sind eingeschränkt). Irgendwie beim mitlesen bissl Scheuklappen aufgehabt; ich habe zwar noch nicht viel damit gemacht, ist aber definitiv eigentlich die Empfehlung m. E.
Den ziemlich happigen Kurs für Satlive würde ich auch net auf den Tisch legen wollen, dennoch sind die Infos offenbar ziemlich gut für den Einstieg...
Darauf bezog sich nach kurzem durchstöbern auch mein Pluspunkt.

Ma kurz was anderes:
"Messmikro weglegen & Ohren einschalten ;)" war sicherlich jetzt keine allzu hilfreiche Antwort konkret auf die gestellte Frage "Aber wenn ich zB jetzt die Trennfrequenz von Top und Sub messen will, also wo da der beste "Punkt" ist, wie gehe ich dann vor?"...
Aber mal ehrlich - muss das denn direkt so behagelt werden...? Klar, haxxe hat nach messen gefragt, dann ist eine Antwort zum messen am sinnigsten. Bestraft werden muss es aber ja m.E. auch net direkt, dass man darauf hinweist, dass schon mit den Ohren und etwas Gefühl viel geht...
Grundsätzlich hats doch hier einen sehr entspannten Umgang miteinander... Wenn was völlig daneben ist, ok, dann darf man auch freilich gern mal sanktionieren, dafür gibt's das Tool. Aber in einem Kontext wie oben finde ich's schon bissl arg...


Grüße
Andy

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Fr 20. Okt 2017, 09:24
stoneeh Verkabler

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Man kann eben nicht messen, bis zu welcher Frequenz der Sub sich noch gut anhört. Eine gemessene Resonanz kann von mir aus erst bei 200hz liegen, aber der Sub ab 100hz bereits träge, dröhnig, lahm klingen. Wer das nicht versteht, hat sich jetzt eben durch ein paar rote Punktchen geoutet :roll:

Hoch- und Tiefpässe und Steilheiten kann man ebenso per Ohr einstellen. Bischen Hintergrundwissen, wie sich die Filter verhalten, vorausgesetzt. Bei LR oder But 18 bis 24 wird man halt landen. Nachmessen schadet nicht. Aber he, wenn beim nachmessen ein kleiner Buckel oder Einbruch im Frequenzgang herauskommt, so what? Wenns den eigenen Geschmack trifft (es geht ja hier nicht um den professionellen Einsatz, trau ich mir mal sagen ;)), und sich auch über eine grosse Auswahl der eigenen Musikstück gut anhört (Sounding hat oft so die unangenehme Eigenschaft, sich bei einem Lied super anzuhören, und beim nächsten schrecklich ), passt es.

Phase anpassen ist auch ganz wichtig. Das geht dann auch deutlich am einfachsten via Messung. Einfach das Mikro vor die Anlage, ARTA in den Single Channel Frequency Response Modus, Pink Noise laufen lassen, am Controller Delay ms Schritten durchgehn, und binnen einer halber Minute bist beim idealen Ergebnis (da wo der Pegel im Übergangsbereich am höchsten ist). Das schafft auch jeder Einsteiger ohne viel Aufwand.

Die Trennung von Sub zu Top gehört auf jeden Fall realisiert, bevor man mit einmessen auf die Hörposition beginnt.

Ebenfalls, versuch zuerst deine Raumprobleme zu beheben, indem du den Raum manipulierst. Also vll mal Möbel verstellen (Bassabsorber sind natürlich auch eine Option), und insbesondere die Position der Schallquellen im Raum ändern. Das alles mal probieren, bevor du versuchst, mit hundert schmalbandigen EQs dein Klangerlebnis zu verbessern.

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Fr 20. Okt 2017, 13:40
Big Määääc Benutzeravatar
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wenn man weiß,
was man alles messen kann u sollte,
bedenken muss u sollte,
und vll noch ne handvoll Erfahrung hat,
dann braucht man nicht wirklich viel rumhören um eine Trennung auch klanglich brauchbar hinzubekommen.

und oft gehts halt auch anders mit nir hören ohne zu messen,
doch sollte man wissen was der Speaker dann da auch macht, was sich angeblich so toll anhört.
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Fr 20. Okt 2017, 13:54
Robin00 Benutzeravatar
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stoneeh hat geschrieben:
Wer das nicht versteht, hat sich jetzt eben durch ein paar rote Punktchen geoutet :roll:

Ganz dünnes Eis, auf dem du dich da bewegst.
Aber da kommt vom Floh bestimmt noch was :twisted:

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Fr 20. Okt 2017, 14:31
haxxe HobbyKistenSchlepper

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Also,
ich studier ja noch, und dann noch Informatik, also letztenendes Ingenieur, natürlich gibts für mich auch das Gehör, aber am Ende des Tages würd' ich auch gerne mal Zahlen/Fakten sehen :D
Ich wäre schon froh, einfach meine bisherigen Einstellungen per Mic bestätigt zu kommen ;) Das zB sich mein Sub ab 130Hz wie kacke anhört weiß ich, ich weiß aber auch, dass das Messergebnis auch darunter liegen wird :D

Dann, ist das Mikro heute da und ich fang mal an ein wenig rumzuprobieren. Aber wie gesagt, bis auf die eine PDF hab ich immer noch all zu viele neue Infos.
Ich hab erstmal billig angefangen und hab mir das Dayton Audio IMM-6 gekauft, das kost zwar nur zwanni, aber trotzdem gibts von Dayton die Kalibrierung über Seriennr. Damit wollt ich anfangen und wenn mir das ganze gemesse doch zu doof oder was auch immer ist, tuts nicht weh, und wenn ich was besseres haben will, kann ich mir immer noch das UMIK kaufen.

Momentan hab ich als Software schon REW, Satlive, Arta und auf Android Audiotool installiert, primär ist das Teil mehr auf Mobil ausgelegt, also arbeitet es auch supi mit Audiotool zusammen.
Link zur App: https://play.google.com/store/apps/deta ... Tool&hl=de

Dann zum messen im Wohnzimmer: Möbel umstellen is hier leider nicht, der Klang ist auch bisher durch dicken Teppich + große Schräge am Rücken sowieso sehr warm, also basslich ist gut was da, trotzdem würde ich zum "lernen" hier mal anfangen. Klanglich bin ich schon zufrieden, aber Optimierungsbedarf ist immer.
Primär wollt ich das Mic ja für die Mobileinsätze mit den LF-Subs haben, weil die entweder sehr aufstellungskritisch sind, oder ich bisher zu doof das gescheit einzustellen. Siehe meinem letzten Thread, hab ich noch nie von Delay gehört sondern nur mit LR24 gefiltert :D
Gruß

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Fr 20. Okt 2017, 22:04
stoneeh Verkabler

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Ahja, du warst doch der den wir eh schon mal beraten haben :D

Poste doch bitte mal exakt was an Material (Lautsprecher) da ist, und wie du bis jetzt aufgestellt hast. Vll ist in der Hinsicht noch Potential da.

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Fr 20. Okt 2017, 22:16
haxxe HobbyKistenSchlepper

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Also.
Anlage:
Externes Bild
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2x JB-Sat10v2
4x LF-Sub12 (Also JM-Sub212 mit Thomann Bestückung, aber keine doppelten Subs, sondern einzelne)

Endstufe noch ne kleine ClassD mit 100W, aber ich kann mir vom Kollegen stärkeres ausleihen.
DSP ist über SigmaStudio programmierbar, d.h. eig alles was geht kann ich dort auch machen :D

Der Aufbau ist auch meist wie im Foto, entweder alle 4 Subs nebeneinander als Monocluster, oder ein 2x2Block, also Viereckig als Monocluster.
Ich hab an vielen Orten schon einiges versucht aber Monocluster ging immer :D Trotzdem war ich nie richtig zufrieden mitm Kick oder bestimmten Bassfrequenzen "die nicht rüber kamen", aber eig sollten.
Outdoor isses ja meist einfacher, da ist der Klang dann auch Top.

Zahnlücke hab ich noch nie probiert, aber meist bin ich auch in Räumen die so um 30qm rumschwirren, da is das eh schwierig :D

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Fr 20. Okt 2017, 22:24
stoneeh Verkabler

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Okay. Damit bist eh schon am Optimum. Durch die 4 Subs hast im Monostack sogar schon etwas Richtwirkung. Die kleinere Variante (mit dem 2x2 Block) würd ich nicht nehmen. Ja, Zahnlücke kann man noch probieren.

Phase pass trotzdem unbedingt noch an. Das gehört einfach gemacht. Wenn die nicht stimmt, hast du im Übergangsbereich einfach eine Auslöschung zwischen Subs und Tops. Das ist eine riesige Potentialverschwendung.

Aja, und mit stärkerem/besserem Amping wird sich, würd ich sagen, auch qualitativ was tun.

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Fr 20. Okt 2017, 22:54
haxxe HobbyKistenSchlepper

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Hatte letztens ne Endstufe mit 3kw an 4ohm dabei, hatte aber leider trotzdem mega Probleme...
Subs waren getrennt bei 110hz aber nix mit der Phase:/
Wie mach ich/ Mess ich das denn?

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Fr 20. Okt 2017, 23:25
stoneeh Verkabler

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Naja vll ist deine Endstufe qualitativ eh gut, und hat nur nicht viel Leistung. Ich hab halt anhand der 100w automatisch mal angenommen dass das ein Billigteil ist :P

Ich würd zum Phase anpassen so vorgehn: Anlage Outdoor aufstellen, so wie auf dem Bild; bzw so, dass dahinter für eine grössere Distanz (zmd 5, 10m) keine Wände sind. Messmikro ein paar m vor der Anlage mittig auf den Boden legen. ARTA anwerfen. Entsprechenden Input wählen (Setup - Audio Devices). Bei Mode in den Single Channel Frequency Response Mode gehn. Und auf den roten Playback Button gehn. Dann siehst in Echtzeit den Frequenzgang der Anlage. Dann erhöh im Controller auf einen Weg (der korrekte Weg wäre eigtl die Subs; aus irgendeinem Grund geben es die meisten User auf die Tops) in 1ms Schritten das Delay, und beobachte, wie sich der Pegel im Bereich der Trennfrequenz ändert. Der Delay-Wert, bei dem der angezeigte Pegel am höchsten ist, ist der, wo die Phase am besten passt.

Ähnlich kannst du auf deinen Raum einmessen. Das Mikro an die Hörposition, und live den Frequenzgang beobachten, während du am Controller EQing vornimmst. Allerdings solltest du da auch bereits die entsprechende Mikrofon-Korrekturdatei geladen, und auch die Soundkarte eingemessen haben, damit der gemessene Frequenzgang auch wirklich stimmt. Mikrofon muss auch kalibriert sein - die günstigeren haben unkalibriert starke Abweichungen.
Ich persönlich bin übrigens kein Fan davon. Man kann wirklich nur auf die Hörposition anpassen - einen halben Meter weiter stimmt der Frequenzgang dann schon wieder überhaupt nicht.

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Sa 21. Okt 2017, 00:20
haxxe HobbyKistenSchlepper

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Naja, nicht deine Szene aber Sure ist bekannt für gute Qualität trotz Chinaboard plus wenig Leistung, rein klanglich unterscheidet sich das nicht von dem anderen Kram den ich bisher geliehen hatte (und das war keine e800 haha).
Danke für die Anleitung, ich werd's wenn's Mal trockener ist, ausprobieren. Spätestens vor der nächsten Feier :D

Das man natürlich nur diesen Punkt einmisst, ist mir bewusst aber letztens hatte ich zb überall Bass aber halt echt nicht aufm Dancefloor und wenn ich dann grob den Dancefloor einmessen kann reicht mir das :D
Mikrofon ist kalibriert und hat auch die Kalibrierung als Datei dabei, Soundkarte ist nicht kalibriert.

Beitrag Nummer:#18  Beitrag Sa 21. Okt 2017, 15:12
_Floh_ Benutzeravatar
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stoneeh hat geschrieben:
Man kann eben nicht messen, bis zu welcher Frequenz der Sub sich noch gut anhört. Eine gemessene Resonanz kann von mir aus erst bei 200hz liegen, aber der Sub ab 100hz bereits träge, dröhnig, lahm klingen.


Wenn man NUR den Amplitudenfrequenzgang misst, oder nur diesen messen kann, mag diese Aussage peripher zutreffen.

Sobald man jedoch ein Messsystem nutzt, welches gleichwohl die Impulsansprache rudimentär erfassen kann, erlauben die daraus gewonnen Erkenntnisse durchaus präzise Rückschlüsse (Erfahrung und nötiges Fachwissen zur Interpretation vorausgesetzt) über das Verhalten eines Lautsprechers im genannten Bereich.

Selbstverständlich kann man sich daran versuchen dies per Gehör zu erfassen, allerdings sollte jeder nur zu gut wissen wie subjektiv das Hörempfinden sich von Tag zu Tag wandelt - und was an einem Tag noch subjektiv gut klang, gefällt am nächsten so garnicht mehr.

Deswegen ist eine Aussage wie "Messmikro weglegen & Ohren einschalten" in diesem Kontext bereits großer Unfug, zumal sich viele Anfänger schlichtweg keine Gedanken um den Einfluss ihrer subjektiven Hörwahrnehmung machen und diesen auch nicht ausschalten oder überhaupt irgendwie bewerten können (wer kann das schon...).

stoneeh hat geschrieben:
Hoch- und Tiefpässe und Steilheiten kann man ebenso per Ohr einstellen. Bischen Hintergrundwissen, wie sich die Filter verhalten, vorausgesetzt. Bei LR oder But 18 bis 24 wird man halt landen.


Diese Aussage ist schon wieder SEHR kritisch zu sehen - bedenkt man dass viele Subwoofer im Bereich der Trennfrequenz zum Topteil hin noch nicht beginnen abzufallen, viele Topteile jedoch schon.

Trenne ich nun einen Subwoofer mit einem 24dB/Oct Filter nach oben hin und das Topteil gleichwohl mit einem Filter von 24dB/Oct Flankensteilheit nach unten hin, spielt hier ein bereits beginnender Abfall des Topteils (z.B. ca. 12dB/Oct bei BR Tops) schon in die Trennung mit hinein, und es ergeben sich zwei unterschiedliche Flanken, nämlich einmal 24dB/Oct beim Sub und (theoretisch..) 36dB/Oct beim Topteil.

So kommt keine gut funktionierende Trennung zustande. Die oben genannte Konstellation wäre z.B., trotz passender Phase, symptomatisch für einen überbetont wirkenden Bassbereich, evtl. sogar ortbaren Subwoofern, mit mangelndem Kick und zu wenig Low Mids.

Viele stehen ja auf genau den Sound - für Dorfdisco oft die Referenz - ist aber trotzdem Bullshit.

Richtiger wäre es das Top im genannten Fall mit geringerer Flankensteilheit zu trennen, z.B. 12 oder 18dB/Oct, damit ergeben sich zwei symmetrischere Flanken, die sich folgend auch symmetrisch addieren.

Hinzu kommt die Tendenz Subwoofer per Gehör tendenziell immer zu laut einzustellen. Und schon an dem Punkt ist der Versuch, ein Setup per Gehör zu erstellen, kläglich gescheitert. Auch ist es schwierig die Auswirkung zweier ungleicher Flanken, im Bereich der Trennung, mittels Gehör, überhaupt korrekt identifizieren zu können. Identische Pegel und Flanken sind jedoch die nötige Grundlage einer funktionierenden Trennung.

Aber ist ja kein Problem...als ich vor über 5 Jahren angefangen habe mich intensiver mit Messtechnik zu beschäftigen, war ich auch noch der Meinung das Gehör wäre das präziseste, und einzige verlässliche, Werkzeug welches man für die Tontechnik benötigt, und zur Verfügung hat ;)
Mittlerweile, viele Abende vor dem Messsystem später, sieht man das naturgemäß anders.
Ironischerweise ist mein Gehör jedoch, alleine durch den Fakt nun zu wissen wie sich diverse akutische Fehler überhaupt anhören, weitaus näher an dem für was ich es vor vielen Jahren gehalten habe - und dennoch noch meilenweit von einem präzisen Werkzeug entfernt.

Sollte ich jemandem nun einen Tipp geben, wie man ein System per Gehör notdürftig einstellt, dann wäre es wohl ein Setup zu erstellen, das möglichst langweilig und dennoch "richtig" klingt. Spätestens wenn einem die Prädikate "geil" oder "mächtig wumms" in den Sinn kommen, macht man meistens alles falsch.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Sa 21. Okt 2017, 23:43
stoneeh Verkabler

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Mit "Bei LR oder But 18 bis 24 wird man halt landen." war keineswegs gemeint, dass beidseitig unbedingt mit gleichem Filtertyp und Steilheit zu trennen ist. Ich denke das hätte klar sein sollen.

Dass die Impulsantwort relevante Aufschlüsse darüber gibt, bis zu welchem Frequenzbereich ein Sub gut spielt, hätt ich auch noch nicht erlebt. Bzw würd man die nötigen Informationen tendentiell auch am Frequenzgang ablesen können.

Allgemein zu messen vs Gehör: ich kann inzwischen aus langer Erfahrung und seeeehr viel gehörtem sagen, dass es viele sich neutral messende Anlagen gibt, die nach nichts klingen, und umgekehrt genauso viele sich neutral messende Lautsprechersysteme, die fantastisch klar und druckvoll spielen. Der Unterschied liegt in der Qualität der Lautsprecher selbst, und insbesondere dem Amping, der Signalquelle, und allgemein der Kürze der Signalkette & Qualität der sich darin befindlichen Elemente. Und natürlich auch der Musik. Bei einer wirklich hochwertigen und mit guten Aufnahmen beschickten Signalkette ist ein glatter Frequenzgang NICHT langweilig!

Aufschluss darüber gibt mir aber rein mein Gehör. Denn sorry, die dynamischen Qualitäten einer ganzen Kette kann kein Messsystem erfassen. Daraus abgeleitet auch die Belanglosigkeit, eine Anlage per Messung einzustellen.
Bei einer wirklich hochwertigen Anlage klingt ein neutraler Frequenzgang subjektiv gut; bei einer minderwertigen kann ich auf einen glatten Frequenzgang einmessen, und es wird sowas von langweilig und drucklos wirken, dass ich eine Badewannecharakteristik reinEQen werden muss, damit es irgendwie nach was klingt. Das muss ich ausprobieren & hören; anhand der Messung weiss ich es nicht.

Und Gott im Himmel, wenn ich nicht soviel Selbstreflektion hab, meine Tagesverfassung im Hörprozess zu berücksichtigen, dann sollt sich halt wirklich nix per Gehör beurteilen ;) Man kann das ja auch einfach prüfen bzw sich einfach konditionieren, indem man einfach Tag für Tag über die gleiche Anlage im gleichen Raum hört - wenn man einen Unterschied hört, ist dieser auf die eigene Verfassung zurückzuführen. Diese kann man sich bewusst machen, und in Zukunft berücksichtigen.
Ebenso Raumeinflüsse - wenn man die ein und selbe Anlage in vielen verschiedenen Räumen & Aufstellungen gehabt hat, wird irgendwann deutlich, wie welche Art von Raum & Aufstellung klingt. Outdoor wird sich zB immer schön satt und schön und druckvoll anhören. Indoor klein mit harten Flächen wird sich immer nach Brei anhören mit vielen Auslöschungen im Bass.
Blindtests zwischen Geräten ab und zu schaden auch nicht, um wirklich 100% zu verifizieren, dass das subjektiv wahrgenommene nicht nur Einbildung ist.
Etc

Edith: und im Endeffekt - wenn die Dorfdisco einen verzogenen Frequenzgang bzw allgemein ein System mit diversen "objektiven" Schwächen fährt, es zu der Musik passt, und es den Gästen gefällt, dann sollen sie es doch bitte so machen - wer ist irgendwer hier, anderen Leuten vorzuschreiben, wie sie was zu hören haben?


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