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Simulationshilfe: Thomann 18-500 in HK Gehäuse

Rund um's Ein- Ver-, Ausmessen & Simulation von Lautsprechern, Systemen und Elektronik.

Moderator: Deathwish666

Beitrag Nummer:#1  Beitrag Do 19. Jul 2018, 19:34
hitower78 Boxenbauer

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Hi
Kollege hier der 6 bzw 8 HK Pro 18 Subwoofer hat (Bestückung ähnlich Emi Delta Pro 18 in 4Ohm) frug mich ob man die ggf umbestücken kann, da die mit 8 Ohm wohl und neuerem CHassis ggf. besser wären

Also hier die Daten dazu:

145L Innenvolumen,
Kleiner Port(s) von jeweils 22,5*5,5 cm und knapp 8-9cm Länge (vorne ist ne rundung, deshalb 8-9

Meine Frage dazu: Trotz des relativ kleinen Ports: Könnte der 18-500 gegenüber dem Serienchassis vorteile verbuchen? Pegelgewinn?
bzw passt er überhaupt mit dem kleinen port zusammen?

Delte Pro:
https://www.eminence.com/pdf/Delta_Pro_18C.pdf

Das Gehäuse könnte man am Port umbauen, das ist kein Problem, aber es ist mit Aufwand verbunden, der nur was bringt, wenn der Rest wirklich was verpricht...

Danke für Hilfe

Grüße
Daniel

Parameter Thomann:

Nominal diameter 460mm(18in) Power capability
Rated power
Peak power
500W
2000W Rated impedance 8.0Ω Frequency range 40Hz-3.0KHz
Voice coil diameter 99.33mm
Winding materials Round copper wire Framework's material of voice coil TIL
Winding depth 11mm
Magnetic gap depth 11mm
Flux density 1.06T fo 40Hz
Qts 0.43
Rms 6.1Kg/s
Cms 0.09mm/N
Mms 184.9gr
Nref 2.86%
BL 23.8N/A
SPL 96.6dB
Vas 208.3L
Re 5.5Ω
Le 1.3mH Mouseover image to zoom
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im Bau: 15" "China-Sub, Delta-10 Top"
Planung: 18" Sub (18PS76), Amps auf L25D Basis, und und und...
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Beitrag Nummer:#2  Beitrag Do 19. Jul 2018, 19:43
Klangart Stagehand

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??

Bist scho so lange mit dabei und kannst immer noch net selber ein Bassreflexgehäuse simulieren ???

Win ISD ???

Gibt sooooo viele Beiträge über die Foren und Grundlagenartikel zu Bassreflex und der 18-500 ist auch net neu ...

:| Klangart
Zuletzt geändert von Klangart am Do 19. Jul 2018, 23:32, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Do 19. Jul 2018, 19:51
stoneeh Lautmacher

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Zu kleines Gehäusevolumen. Zu kleiner Port. Und sowieso zu wenig Unterschied in der Leistungsfähigkeit der Chassis, um einen Tausch sinnvoll zu machen.

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Do 19. Jul 2018, 19:56
Klangart Stagehand

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Eben, ...

Low-Power Gehäuse und "High-Power" Chassis passt auch meist net wirklich zusammen.

;) Klangart

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Do 19. Jul 2018, 21:23
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hitower78 hat geschrieben:
Hi
Kollege hier der 6 bzw 8 HK Pro 18 Subwoofer hat (Bestückung ähnlich Emi Delta Pro 18 in 4Ohm) frug mich ob man die ggf umbestücken kann, da die mit 8 Ohm wohl und neuerem CHassis ggf. besser wären

Also hier die Daten dazu:

145L Innenvolumen,
Kleiner Port(s) von jeweils 22,5*5,5 cm und knapp 8-9cm Länge (vorne ist ne rundung, deshalb 8-9


Moin Daniel, nach meinen Aufzeichnungen diverser 18-500 Versuche wären 145l Innenvolumen grenzwertig, aber nutzbar. Tuning sollte dann jedoch eher bei 40Hz als bei 45Hz liegen, sonst wird es schnell dröhnig. Ohne es simuliert zu haben, gehe ich aber davon aus dass der Port trotz dem geringen Querschnitt mit seinen 8cm eher bei 55Hz tuned.

Um größere Veränderungen am Gehäuse kämme man also kaum herum, wenn man umrüsten will. Eine einfache Option wäre es evtl. hinten nochmal 10cm bis 15cm Port anzusetzen, und zwar so dass sich die Fläche auf ca. 22,5*11cm erweitert. Das wäre eine einfache und billige Option, sowohl die Abstimmung passend hinzubiegen, als auch dem geringen Querschnitt etwas entgegenzuarbeiten.
Wobei das auf jeden Fall gebaut, gemessen und auch gehört werden müsste, da kaum vorhergesagt werden kann, wie weit sich das Tuning dadurch verschiebt, ob diese Maßnahme den Port auch bei der Leistungsfähigkeit des 18-500 weit genug beruhigt, und man zudem sehen muss, ob das Konstrukt durch das weiter gesenkte Volumen nicht zu „knackig“ klingt, und etwas EQ hier evtl. zur Korrektur genügt.
Da ist die Simulation schnell am Ende ihrer Weisheit, weswegen das alles auch nur von mir geschätzt ist.

Nachdem die HK Bässe generell eher ungut klingen, könnte ich mir aber durchaus vorstellen, dass auch mit einem Budget Treiber wie dem 18-500 und einem angepassten Gehäuse durchaus ein Gewinn an Klang und Pegel zu verzeichnen ist.
Zumindest würde die 4“ Spule gegenüber der mit 2,5“ des Emi Treibers jedoch eine nicht unerheblich erhöhte Leidensfähigkeit mit sich bringen :D

Nur um‘s Ausprobieren wirst du kaum herumkommen, da mein Vorschlag mit dem Port keine Patentlösung ist, und man sehr nahe an der Untergrenze dessen ist, was der 18-500 braucht um zu funktionieren.
Zwar habe ich einen solchen Umbau (die Idee kommt nicht von ungefähr) in einem ähnlichen Fall schonmal gemacht, aber auch da war es ein ganz klares VIELLEICHT, was Erfolgsaussichten anging, wie bei dir auch.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Do 19. Jul 2018, 21:30
Klangart Stagehand

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Beitrag Nummer:#7  Beitrag Do 19. Jul 2018, 21:42
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Und wie kommst du auf diesen Wert?

Anbei ist eine auf Erfahrungswerten fußende Schätzung meist mehr wert als eine schlechte Simulation.

Beides ersetzt jedoch keine Messung, und die ist hier sowieso angezeigt.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Do 19. Jul 2018, 22:02
Big Määääc Benutzeravatar
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das ganze wäre schade um die Kisten,
die man so einfach verkaufen könnt,
und dann sinnvoller durchstarten.
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Do 19. Jul 2018, 22:04
Klangart Stagehand

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Beitrag Nummer:#10  Beitrag Do 19. Jul 2018, 22:37
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Beitrag Nummer:#11  Beitrag Do 19. Jul 2018, 22:42
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Klangart hat geschrieben:
Das *dat Gehüse* auf knapp 40Hz Tuned kann man in 2min. mit ähnlichem Chassis aus der Datenbank rückwärts eben simulieren.


Klangart hat geschrieben:
Na dann "Schätz" mal schön weiter ... uglygaga:


Um ganz ehrlich zu sein, verstehe ich nicht einmal was du sagen willst, vornehmlich der erste Satz ergibt in vielerlei Hinsicht keinen Sinn.

Gemäß dem Fall du meinst mir "rückwärts simulieren", dass du sowohl Frontmaße als auch Länge des Ports in WinISD getippt hast, kann ich dein Ergebnis leider nicht im Ansatz nachvollziehen. Ergebnis, mit Angaben des Threaderstellers:

Port 2* 25,5cm*5,5cm, Länge 9cm, Gehäuse 145l: Tuning laut Simu 53Hz.

Nehmen wir einen großzügigen Verlängerungsfaktor von über 1,5 an, wie er in der Praxis niemals vorkommen wird:

Port 2* 25,5cm*5,5cm, Länge 9cm*1,5=~15cm, Gehäuse 145l: Tuning laut Simu 47Hz.

Gehen wir mal auf der Suche nach einer möglichen Erklärung für deine 40Hz:

Port 1* 25,5cm*5,5cm, Länge 8cm, Gehäuse 145l: Tuning laut Simu 39Hz.
Port 1* 25,5cm*5,5cm, Länge 9cm, Gehäuse 145l: Tuning laut Simu 40Hz.

Ja, der Sub hat jedoch dummerweise tatsächlich zwei Ports... :ugly:

Dumm, wenn es an den fundamentalen Grundlagen zur Bedienung einer Simulation mangelt, und man ein grob falsches Ergebnis nicht einmal erkennt, wenn man es sieht. Möglicherweise solltest du dich erst einmal mit dem Schätzen befassen, und anschließend mit etwas mehr Skepsis beginnen die Ergebnise deiner Simulation zu interpretieren?
Schon sehr bedauerlich, wenn blinde Technikgläubigkeit gesundes Urteilsvermögen ersetzt. Anbei sei bemerkt, dass nich einmal HK auf die Idee käme, einen 18" Sub mit unter 150cm² Portfläche auf den Markt zu werfen. Schon da hätte man es bemerken können. Aber sei´s drum...COMPUTER SAGT NEEEEEEIN :rolleye:

Klangart hat geschrieben:
Ich weiß auch das deine Schätzung auf der Grundlage beruht das der Port 1/4 SD WÄHRE ...


Meine Schätzung beruht darauf, dass ich ungefähr alle zwei Jahre Gehäuse mit ca. 250cm² Portfläche und etwa 10cm Länge auf der Werkbank habe, und ganz genau weiß wie sich ein solcher Lautsprecher im Rahmen konstruktionsbedingter Unterschiede etwa verhält... :rolleye:

Vor allem weiß ich allerdings, dass der besagte Sub zwei Ports hat, und riskiere dennoch keine so dicke Lippe wie du, mein lieber Herr. Möglicherweise solltest du also nicht nur am Schätzen arbeiten, sondern auch an deinem Ton und der Kontrolle deines Gott-Komplexes... :roll:
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Do 19. Jul 2018, 23:23
Klangart Stagehand

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Hallo,

na. Das der EINE Port der ja nur durch nen Steg getrennt ist net 22,5 sondern natürlich bei der Kiste dann 50cm breit ist hätte ich Trottel auch darauf kommen können. :toptop: :toptop:

;) Klangart
Zuletzt geändert von Klangart am Fr 20. Jul 2018, 00:41, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Fr 20. Jul 2018, 00:06
hitower78 Boxenbauer

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Hi
Ui Ui Ui... was hab ich ausgelöst!

Ich bin zwar schon lang dabei, aber das Similieren, gerade mit WINISD ist für mich was neues und ich hab mich bisher eher auf die verlassen, die auch die Software beherschen und da hier und da wissen wo alle häckchen zu setzen sind...
Und: Die simulationen auch schon für das Deltagehäuse (wenn der nicht noch wesentlich geänderte Parameter seitens HK bekommen hat, da es immerhin noch eine OEM Pappe ist, die aber einige Parameter vom Delta hat) sehr abweichend ist von dem HK Konstrukt (145L ist wirklich nicht viel).

also zum Thema Ports

Er hat über die gesamte breite unten einen Port, der in der mitte getrennt ist, ergo für mich 2 Ports. Die ganze Front ist aber rund, das Portbrett auf der chassisseite ist deshalb in der mitte länger als außen

Hier am rechner hab ich keine bilder, aber ich such mal eben eins:
https://images.musicstore.de/images/160 ... 36-000.jpg
Da sieht man doch, das die Front rund ist... wie simuliert man das? Mittelwert?

Und genau auf solche antworten hab ich doch gehofft von denen, die den Treiber auchmal in der hand hatten, bzw von denen auch ein gehäusevorschlag gekommen ist. Danke Floh!
Es geht mir ja auch um den Knappen Port! Was bringt ein besserer Treiber, wenn der flaschenhals Port bleibt?
Manche Ports machen dann dicht oder verhalten sich im Grenzfall sehr komisch. Ein Trichter oder gar eine Aufweitung gehen sicherlich, aber erstmal wollte ich klären ob es generell sich überhaupt auch lohnt sich nen treiber zu bestellen und an einem gehäuse ggf. mal eine brett einzukleben.

Thema verkauf:
Ja das ist auch ein Thema, wenn sich das Thema Chassistausch erledigt hat. Aber es ist mit wesentlich mehraufwand verbunden. Neubau ist für ihn nicht drin und der Finanzielle aufwand ist schon erhöht, zudem bekomm ich dann arbeit aufm Tisch und ich schaff kaum meins :-P
Klar: die sehen noch gut aus, haben 4 Ohm jeweils und es kommt auch nen Ton raus. Da ich aber nicht der Besitzer bin, kann ich ihm nur sagen: Ja passt, lass mal probieren oder: Lohnt nix, bringt nix...

Grüße
Daniel
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Beitrag Nummer:#14  Beitrag Fr 20. Jul 2018, 07:24
Carras HobbyKistenSchlepper

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Moin,

was ich mich in so einem Fall fragen würde:
Lohnt sich der Aufwand mit Gehäusemodifikation(en), Messungen, Zeit,...usw. wirklich?

In so einem Fall würde ich dem Besitzer eher vorschlagen: Verkauf die HK Subs, nehme das Geld aus diesen Einnahmen und das Geld was Du in neue Treiber investieren wolltest, und schau Dich nach anderen Subs um, die Deinen Wünschen eher entsprechen.
Ich Empfehle das immer wieder gerne: ich weiß hier ist ein Selbstbau Forum, aber es gibt auf dem Gebrauchtmarkt eine Menge Subs die man für einen verhältnismäßig schmalen Taler bekommen kann,...wenn man nicht selbst bauen kann oder will.

Also ich persönlich,...würde da dem Umbau der HK Subs,...irgendwie den Mehrwert nicht so recht sehen,...


Gruß

Carras
Gruß

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Fr 20. Jul 2018, 08:53
Ralle14 Pro-User

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hitower78 hat geschrieben:
also zum Thema Ports

Er hat über die gesamte breite unten einen Port, der in der mitte getrennt ist, ergo für mich 2 Ports. Die ganze Front ist aber rund, das Portbrett auf der chassisseite ist deshalb in der mitte länger als außen

Hier am rechner hab ich keine bilder, aber ich such mal eben eins:
https://images.musicstore.de/images/160 ... 36-000.jpg
Da sieht man doch, das die Front rund ist... wie simuliert man das? Mittelwert?


Simulieren würde ich da erstmal nix. Die einfachste Methode, die Tuningfrequenz des Gehäuses herauszufinden wäre, das Gitter abzuschrauben, mittels Sinusgenerator (vom Handy oder Laptop z.B.) ein durchsweepbares Signal auf den Sub zu geben und dann die Membran zu beobachten. Natürlich sollte dafür schon etwas mehr Leistung anliegen, sodass die Membran deutlich sichtbaren Hub im Bereich 60-70Hz macht. Wenn man dann die Frequenz verringert kommst du irgendwann an den Punkt, an dem die Membran optisch fast still steht und sehr wenig Hub macht, dort liegt deine Tuningfrequenz, darunter wird der Hub des Lautsprechers schnell wieder größer. Das ist ausreichend genau, um danach eine Simulation zu starten. Ich tippe auf eine Tuningfrequenz zwischen 45 und 50Hz.

LG, Ralle

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Fr 20. Jul 2018, 15:40
Severin Pütz Mischer

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Ich würde die HK Kisten komplett verkaufen und sechs Bässe selber bauen und mit den The Box bestücken.
Wenn keine Zeit ist, Achat 118/800 kaufen , die gehen sehr gut für den Preis

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Fr 20. Jul 2018, 16:15
stoneeh Lautmacher

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hitower78 hat geschrieben:
Es geht mir ja auch um den Knappen Port! Was bringt ein besserer Treiber, wenn der flaschenhals Port bleibt?
Manche Ports machen dann dicht oder verhalten sich im Grenzfall sehr komisch.


Sobald die Strömung abreisst und der Port nur noch unkontrolliert bläst, hast du den effektiven Pegel einer CB, plus ein bischen Verwirbelungsgeräusche.
250cm² sind auf jeden Fall zu wenig, selbst für einen schwachen 18er (was der Thomann nicht ist).

Die Vorschläge von Carras und Severin machen Sinn.

Beitrag Nummer:#18  Beitrag So 22. Jul 2018, 14:55
hitower78 Boxenbauer

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Hi

Danke für die Beiträge...

Denke es ist das beste

Grüße
Daniel

PS: Will jemand 18" HK Bässe :-P
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