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Lautstärke Kontrolle auf öffentlichen VA's

Rund um's Ein- Ver-, Ausmessen & Simulation von Lautsprechern, Systemen und Elektronik.

Moderator: Deathwish666

Beitrag Nummer:#1  Beitrag Mo 3. Sep 2018, 21:48
CJulian Lagerputzer

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Moin Leute,

ich habe vor nächstes Jahr einige Veranstanltungen selbst zu planen und durchzuführen. Nun bin ich dabei alles mögliche umzurüsten, aufzustocken und mich über Vorschriften etc. zu informieren. Was mich im Moment beschäftigt ist die Lautstärke auf den VA's, da ich vorhabe das langfristig öfters mal zu machen. Habe mich sehr grob informiert und bin auf so etwas wie die 95/99 Regelung gestoßen. Nun habe ich einige Fragen zu diesem Thema. Muss auf jeder öffentlichen Veranstaltung diese Reglung eingehalten werden oder ist das von der Größe oder anderen Faktoren abhängig ? Sind die Regelungen vom Standort abhängig ? Also Bundesland,Landkreis etc. ? Muss der gesamte Frequenzbereich gemessen werden ? Kann mir vorstellen dass das im Bereich von 100Hz bis nach unten aufgrund der großen Luftverschiebung recht schwer ist ?


Habe bis jetzt auf einigen öffentlichen Veranstaltungen hier die Anlage gestellt, bei denen nie eine Lautstärke Kontrolle vom Veranstalter gefordert wurde. Allerdings sind es auch nie über 200pax gewesen.

Wie setzt ihr das Ganze um und vor allem mit welchen Geräten ? Spezielle Vorschläge wären interessant. Lohnt es sich so ein System selbst anzuschaffen oder zumieten ? Also wieviel Geld muss man dafür in die Hand nehmen ?

Die Veranstaltungen sollen fürs erste an die 500pax sein. Im nächsten Jahr soll es aufjedenfall ein Outdoor Festival geben und vieleicht 1-2 Indoor Geschichten. Je nach dem wie das Ganze ankommt noch mehr.

Grüße Julian

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Mo 3. Sep 2018, 22:12
stoneeh Stagehand

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Ich kann bei Bedarf zur österreichischen Gesetzeslage Auskunft geben. Bei dir geht es aber nehm ich an um die deutsche (?)

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Mo 3. Sep 2018, 22:48
CJulian Lagerputzer

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Ja richtig. Es geht um die deutsche Gesetzeslage. Um genau zu sehen komme ich aus Niedersachen, wenn das von Relevanz ist. Trotzdem danke

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Mo 3. Sep 2018, 23:16
criwo Kabelwickler

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Beitrag Nummer:#5  Beitrag Mo 3. Sep 2018, 23:39
CJulian Lagerputzer

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Das nenne ich mal ne ordentlich Lektüre. Da werde ich wohl noch ne Menge Spaß mit haben

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Di 4. Sep 2018, 00:48
_Floh_ Benutzeravatar
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CJulian hat geschrieben:
ich habe vor nächstes Jahr einige Veranstanltungen selbst zu planen und durchzuführen. Nun bin ich dabei alles mögliche umzurüsten, aufzustocken und mich über Vorschriften etc. zu informieren. Was mich im Moment beschäftigt ist die Lautstärke auf den VA's


Selbst planen und durchführen bedeutet, dass besagte Veranstaltung im beschriebenen Rahmen angemeldet wird. Sofern es am Veranstaltungsort keine anhaltenden Anwohnerbeschwerden gibt, ist es relativ ungewöhnlich, dass es seitens der Ordnungsbehörden Auflagen zum Lärmschutz gemacht werden.
Falls doch, viel Glück. Auflagen kommen entweder von einer mit der Sach und Rechtslage vertrauten Person, welche es dann umzusetzen gilt, oder aber man trifft auf geballtes Halb- und Unwissen, gegen welches man sehr schwer ankommt, immerhin sind es vertreter einer Behörde.

Jedoch werden vermutlich andere Hürden relevanter sein. Ein Bestuhlungsplan, Entfluchtungskonzept, Brandschutzkonzept und Gefahrenbeurteilungen z.B.

criwo hat geschrieben:


Wobei der Stand in Deutschland nicht eindeutig geregelt ist.

Es gibt die ominöse DIN15905, welche zwar Grenzwerte vorgibt, aber rechtlich nicht bindend ist. Falls jemand glaubt, aufgrund einer Lautsprecheranlage Gehörschäden erlitten zu haben, und dies rechtlich verfolgt, ist es hilfreich glaubhaft belegen zu können, dass man entsprechende Grenzwerte eingehalten hat.
Das entsprechende Equipment kostet sein Geld, und konsequent umgesetzt habe ich eine solche Messung sehr selten gesehen. Ein SPL Messgerät ohne Datenerfassung ist nett, zeigt guten Willen, aber hat sonst keine große Relevanz in einem solchen Fall. Besser als nichts ist es, aber nicht viel.
Selbst wenn das entsprechende Equipment vorganden ist, kann zurecht angezweifelt werden dass es korrekt benutzt wurde, und die Messwerte nicht akurst sind. Deshalb hat sich vermutlich durchgesetzt garnicht, oder nur lapidar, derartige Messungen durchzuführen.

Das TA Lärm (Technisches Arbeitsblatt Lärm) dient vornehmlich nicht dem Schutz der Gäste, sondern vorrangig dem der dort Beschäftigten. Es wird hierbei jedoch von einer konstanten Exposition im Rahmen einer langfristigen Beschäftigung ausgegangen.
Ob, und in welchem Maß, dieses für die Veranstaltungstechnik dementsprechend überhaupt anzuwenden ist wird bis heute debatiert, da weder bei den Gästen, noch beim Personal (um das es im TA Lärm vorrangig geht) mit einer derart langfristigen Exposition zu rechnen ist.

Anbei sei gesagt, dass es auch noch einige Regularien zum Anwohnerschutz gibt. Diese geben einen Grenzwert vor, welcher vor dem Fenster der Wohnung gemessen werden kann, ist jedoch an die Art des Baugebiets gebunden.
Problematisch ist hieran, dass meist schon ein vorbeifahrendes Auto diesen Grenzwert sprengt.
Abseits von OpenAir Veranstaltungen sind für dessen Überschreitung meist lautstark kommende, gehende, und rauchende Gäste verantwortlich, und selten eine Lautsprecheranlage, welche oft in abgeschlossenen Räumen betrieben wird.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Di 4. Sep 2018, 09:51
Andy78 Benutzeravatar
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Die Verweise von criwo sind an sich das korrekte Handwerkszeug.
_Floh_ hat - wie meist üblich :top: - die Lage sehr umfassend und m.E. recht zutreffend dargestellt.

Verbindlich ist das m.W. schon. Es wird aber eben i.d.R. nicht bzw. unzureichend kontrolliert oder gar protokolliert (zu unserem Glück!).
Die Kontrolle und Protokollierung sind eben recht teuer wie dargestellt - und dann müssen die Geschichten eben dann auch noch entsprechend eingestellt und bedient werden (können). Dennoch bleiben u.U. Zweifel der wirklich gerichtsfesten Nachweisbarkeit.

Andererseits ist es freilich etwas blöd, im "Schadensfall" - heißt in dem Kontext fast ausschließlich, dass jemand seinen Hörsturz o.ä. auf die Lautstärke auf der VA zurückführt und gegen Dich vorgeht - gar nix parat zu haben. Hilfreich ist es u.U., belegen zu können, dass aufgrund der verwendeten Kette, inkl. Controller/Limiter, den Endstufen und dem eingesetzten Lautsprechermaterial eine gewisse Lautstärke technisch nicht überschritten werden kann. Damit kann man im Zweifel schon mal relativ viel bügeln.
Absolut sicher ist man eigentlich "nie" raus - es sollte jedem einem von uns jedoch daran gelegen sein, es in eigener Verantwortung eben halt net zu sehr zu übertreiben. Laut ist gut und gewollt - die Anlagen, die wir einsetzen, sind idR ja auch bewusst nicht für Kindergeburtstag, sondern sollen eben was mehr drücken als es daheim geht und damit der Party/ dem Auftritt / welcher VA auch immer das I-Tüpfelchen geben.
Ich empfehle "meinen" Veranstaltern inzwischen immer, im Eingangsbereich einen Hinweis aufzuhängen. Den gibt's bei mir in zwei Varianten zum Ton und einmal zum Licht.
Damit ist an sich auf alles hingewiesen; für den Fall, dass ein Veranstalter von vorneherein >95 dB(A)* fordert, muss er eben Gehörschutz anbieten. Ich bin damit (halbwegs) raus und lass mir das auch unterschreiben. Wenn Interesse an den Zetteln besteht, kann ich den Text zur Verfügung stellen.
Daneben geh ich ein paar Mal am Abend hin und mach pro forma nen Screenshot von der (grenzwertunterschreitenden) Messung der App :D Ist im Zweifel auch fast nix wert, zeigt aber wenigstens Bemühen und guten Willen. Kann vielleicht das Zünglein an der Waage sein...

*Die Messung in db(A) ist im übrigen auch weiter eine (zumindest teilweise und vereinfachte) Antwort auf eine der Ausgangsfragen: die A-Bewertung der Messung sorgt für eine bestimmte Gewichtung der Frequenzen. So werden tiefere Frequenzen tatsächlich - ähnlich dem menschlichen Hörempfinden - in der Wertung herabgesetzt, d.h. die dürfen effektiv und tatsächlich lauter sein als der Grenzwert es vorgibt.
Wesentlich kritischer werden vom Ohr Mitten und High-Mids wahrgenommen; das schlägt einfach schneller schmerzhaft durch und wird dementsprechend auch nicht herabgewertet. Was da zu laut ist, ist auch zu laut.
Aber wie gesagt: vereinfacht. Ohne Anspruch auf super-korrekte Vollständigkeit bis zum exakt runden i-Punkt ;)

Grüße Andy

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Di 4. Sep 2018, 11:18
CJulian Lagerputzer

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Mit den Infos kann ich aufjedenfall schon mal sehr gut arbeiten. Dann werde ich gezielt nach Loactions suchen an denen der Schall möglichst stark von der Umgebung gedämpft wird und weit ab sind. Da es hier in der Umgebung viele vom Wald eingeschlossene Wiesen gibt, werden das wohl meine ersten Anlaufstellen.

Zudem werde ich die besagten Zettel aufhängen und in jedemfall Gehörschutz anbieten, von daher wäre es cool Andy wenn du mir den Text den du aufhängst und das Dokument was du dir unterschreiben lässt zukommen lassen könntest. Da es wohl viel Goa sein wird, wird sich der obere Freqenzbereich wohl doch auch in Grenzen halten. Bei Hardstyle sieht es da allerdings schon ganz anders aus. Zusätzlich werde ich mir noch ein obligatorisches Pegelmessgerät zulegen und damit im Stundentakt messen.

Ich denke ich werde das Ganze auch bei Vermietungen der Anlage in Zukunft so einführen. Was manche Veranstalter an Pegel fordern ist echt nicht mehr menschlich.

Die geschickte Lektüre werde ich mir die Tage auch nochmal zur Brust nehmen. Allerdings ist das ja doch sehr trocken und ich denke mit den genannten Maßnahmen werde ich erstmal ganz gut fahren.

MfG
Julian

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Di 4. Sep 2018, 12:21
Andy78 Benutzeravatar
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Also ich behaupte nicht, dass meine Lösung mustergültig ist, daher „Nachahmung auf eigene Gefahr“ ;)
Ich habe nur versucht, mir ein paar Gedanken zu machen und mir möglichen Ärger halbwegs zuverlässig von der Backe zu halten. Aber: Ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr wenn das Licht angeht… Oder so… :D

Also. Das Dokument...
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...ist einfach der vom Auftraggeber unterschriebene Auftrag/Lieferschein, wo unter Verweis auf die AGB (enthält entsprechende Passagen zu Gefahrenübergang, Haftung und Verantwortung etc.) u.a. auch Anforderungen / Wünsche des Veranstalters drin vermerkt sind.
In den AGB steht natürlich, dass ich bemüht bin, keine schädigenden Pegel aufs Volk loszulassen. Aber ich bin auch Dienstleister, und wenn „lauter“ oder „noch lauter“ gefordert wird, dann erfülle ich das irgendwo auch – wenn auch durchaus manchmal mit Placebo-Effekt, wenn‘s einfach zu arg wird, oder ich hole den Pegel danach sukzessive wieder leicht zurück.
Ein Hinweis im Auftrag kann z.B. lauten: "Sollte der Veranstalter gegen den Rat des Dienstleisters sehr hohe Lautstärkepegel wünschen, ist ihm bewusst, dass jegliche Verantwortung und Haftung beim Veranstalter liegt."


Meine Zettel, die ich dem Veranstalter gern zur Verfügung stelle, hab ich mal aus verschiedenen Ideen verschiedener Leute mit den eigenen Gedanken zusammengerührt und versucht, ausreichend umfassend, aber lesbar, darzustellen – hoffentlich ohne dabei fremdes Gedankengut zu arg belastet zu haben…

Variante 1
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Ihre Ohren sind uns wichtig!
Um Ihr Gehör vor Lärmschäden zu schützen, wird auf dieser Veranstaltung ein Lautstärkepegel von durchschnittlich max. 95 dB(A) in den lautesten Zuhörerbereichen eingehalten.
Wir müssen darauf hinweisen, dass eine Gehörgefährdung bei Beurteilungspegeln über 85 dB(A) dennoch nicht völlig auszuschließen ist. Wir empfehlen, Ihre Ohren zu schützen und sich nicht zu nah an den Lautsprechern aufzuhalten.

Variante 2
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Ihre Ohren sind uns wichtig!
Um Ihr Gehör vor Lärmschäden zu schützen, wird auf dieser Veranstaltung ein Lautstärkepegel von durchschnittlich max. 99 dB(A) in den lautesten Zuhörerbereichen eingehalten.
Wir müssen darauf hinweisen, dass eine Gehörgefährdung bei Beurteilungspegeln über 85 dB(A) dennoch nicht völlig auszuschließen ist. Wir empfehlen, Ihre Ohren zu schützen und sich nicht zu nah an den Lautsprechern aufzuhalten.
Zudem haben Sie die Möglichkeit, an der Kasse einen Gehörschutz zu erhalten.

Variante 3 (Licht)
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Achtung!
Bei dieser Veranstaltung werden zeitweise extrem helle Lichteffekte eingesetzt.
Bei einigen Personen kann es zu epileptischen Anfällen kommen, wenn sie bestimmten Lichtfrequenzen, flackernden Lichtquellen u.ä. ausgesetzt sind.

Wie gesagt – Stein der Weisen ist das alles nicht. Aber zumindest ein Versuch, sich selbst den Rücken frei zu halten. Natürlich kann ich aber auch net hinschreiben, dass ich 95 dB einhalte, die Verantwortung abwälzen und dann 110 dB fahren. Aber das sollte sich wohl selbst verstehen.
Grüße Andy

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Di 4. Sep 2018, 13:02
CJulian Lagerputzer

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Klar 100% aus dem Schneider ist man wohl nie, allerdings empfinde ich die verschiedenen Maßnahmen schonmal als einen soliden Grundstein, der wie du schon gesagt hattest, guten Willen beweist. Die Texte hören sich gut an. Danke damit kann ich schonmal einiges anfangen. Mal sehen wie ich das aus dem ersten Text bei mir mit rein bekomme.

Grüße Julian

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Di 4. Sep 2018, 14:38
corell Benutzeravatar
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Wir hatten dieses Jahr auf unseren Festival Jobs mehrmals einen vom Amt beauftragten Ingenieur zum Lautstärke messen da.

Es wurde in 10m Entfernung auf ~102dB(A) Kurzzeitmittel limitiert (was btw. aus meiner Sicht schon extrem laut ist).
Gemessen wurde mit einem NTI XL2, den ich für "industriestandard" halte. Man kann aber auch mit einer kalibrierten Messkette mit dem RTA (smaart o.ä.) die Lautstärke messen (da man das fürs einmessen eh braucht, in der regel günstiger und einfacher).
Whenever you replace the term "audiophil" with "bullshit", things suddenly start to make sense.

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Di 4. Sep 2018, 18:35
CJulian Lagerputzer

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Wollte mir demnächst eh ein kalibriertes Behringer ecm und ne scarlett Soundkarte sowie Smaart zulegen um mein System einmessen können. Dann nutze ich das auch direkt für die Pegelmessungen

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Do 13. Sep 2018, 14:07
hitower78 Boxenbauer

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HI
Und wie willst du kalibrieren? Ich meine deine Messkette ;-)

Grüße
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: 15" "China-Sub, Delta-10 Top"
Planung: 18" Sub (18PS76), Amps auf L25D Basis, und und und...
Beruflich: ...nun auch noch mit 30000Ansilumen in 4K

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Do 13. Sep 2018, 16:20
TomTo Benutzeravatar
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Passend zum Thema jedoch mit anderen Hintergrund | Anzeigen
Sag mal habt Ihr in Euren Mietverträgen einen Satz stehen in dem ausdrücklich davor gewarnt wird, dass der Mieter sich und seine Gäste mit den erreichbaren Schalldruckpegeln gefährden können und Ihr dafür keine Haftung übernehmt?

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Do 13. Sep 2018, 16:43
haxxe Stagehand

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TomTo hat geschrieben:
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Sag mal habt Ihr in Euren Mietverträgen einen Satz stehen in dem ausdrücklich davor gewarnt wird, dass der Mieter sich und seine Gäste mit den erreichbaren Schalldruckpegeln gefährden können und Ihr dafür keine Haftung übernehmt?

Hab zwar keine AGB aber ich würde es nicht reinschreiben.
Oder steht in jedem Mietvertrag für KFZ, dass man sich auch tot fahren kann?

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Do 13. Sep 2018, 16:54
Andy78 Benutzeravatar
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Gutes Argument, haxxe.
Ich hab's dennoch im Lieferschein / Vertrag - damit ist zumindest grundsätzlicher Streit dazu in einer Vielzahl der Fälle ausgeschlossen.
Im Straßenverkehr regelt sich die Verantwortung fürs Tun über den Besitz der Fahrerlaubnis.
Wenn wir einen PA-Kundigkeits-Lappen* einführen, nehme ich den Satz raus :D
*(wäre doch ein toller Vorschlag für die EU-Bürokraten, die dann aber garantiert wieder völlig drüberschießen und PA und Licht gleich komplett verbieten...)
Grüße Andy


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