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Pseudo LA, eine Idee?

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Beitrag Nummer:#182  Beitrag Fr 4. Feb 2011, 11:03
Motzi Verkabler

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wobei mir 4 vernünftige Module pro Seite lieber wären als 6-8 Gurken ala Omnidröhn ;)

und: ganz ehrlich, wer in der Liga 6-8 Line-Array Tops pro Seite mitspielt, der kann wird und sollte sich im Markt anerkannte Produkte leisten (alleine wg. Fluggeschichten, Zubehör & Co).

naja so alles in allem wirds wohl immer nur eine Spielerei bleiben, wirklich brauchten tuts doch hier keiner...

Beitrag Nummer:#183  Beitrag Fr 4. Feb 2011, 13:07
audio-pip Pro-User

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Motzi hat geschrieben:
naja so alles in allem wirds wohl immer nur eine Spielerei bleiben, wirklich brauchten tuts doch hier keiner...


Da gebe ich dir recht, ich habe ne LA gebaut, die auch gut läuft, aber ich habe hinterher auch Coaxialhörner gebaut da die sich in manchen Situationen als einfach zu Handeln herausgestellt haben...

Bild

Motzi hat geschrieben:
wobei mir 4 vernünftige Module pro Seite lieber wären

Man bedenke bitte die Übergangsfrequenz zwischen Low und Banane, länge der Banane = untere Grezfrequenz wo die noch Zylindrisch arbeitet. Also besser doch 8 gut gehende dosen je Seite.
Ein absolutes superchassis für ne Line ist der 18 Sound 8NMB420 der ist direckt für solche Einsätze entworfen. Also wenn schon dann würde ich den nehmen.

Und das sind die Arbeitstiere:
Bild

Grüße, Sebastian

Beitrag Nummer:#184  Beitrag Fr 4. Feb 2011, 14:47
Motzi Verkabler

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audio-pip hat geschrieben:
Motzi hat geschrieben:
wobei mir 4 vernünftige Module pro Seite lieber wären

Also besser doch 8 gut gehende dosen je Seite.


Sicher, je mehr verfügbar sind, desto besser. Ich bin nur dagegen das Ding extra billig zu bauen um sich mehr leisten zu können. Was bringt mir ne grottig klingende Banane mit ner ultratollen Grenzfrequenz (siehe Showtech-Ernst).

Mit Doppel-8NMB420 und nem entsprechende HT samt Horn landeste bei irgendwas bei 4-500 € in der Bestückung pro Top ohne Weiche (aber sollte ja eh vollaktiv angefahren werden). Und weit drunter sollte man nicht gehen.

500,- Bestückung
150,- Gehäuse
100,- Flugvorrichtungen

macht ne Summe von ca. 750,- pro Top. 8 pro Seite -> 16 Stück a 750,- macht schonmal 12 k€. Und das ohne Amping.

Und fürs Amping bei z.B. Ram-Audio S (drunter würd ich für sowas nicht anfangen) bist du bei irgendwas von 8.000 (4-Kanal Amps) bis 14.000(2-Kanal Amps). Natürlich nach oben offen. Dazu noch Controller und (nicht zu unterschätzen) Verkabelung.

Bist du also bei ca. 20-35 k€ für die 2x 8er Line. Ohne die Bässe ansich. Und das wird hier keiner ausgeben. Dann lieber weniger vernünftig bestückte Tops und höher ankoppelbare Bässe, als 8 murksige Kisten, wo ich mich als Veranstalter der sich so über seine Line freut frage was da grade abgeht...

Zumal bei mehreren Kisten wieder das Gewicht usw. steigt. Wird im Rigging schwieriger und da krieg ich vorallem hier schon wieder Bauchschmerzen.

Gibts eigentlich genaueres zu deinem Selbstbau (Bestückung, Fluggeschirr, Kosten, Amping,...)? Sieht vernünftig und interessant aus. Gerne auch per PM.


Mein Traum-LA im Selbstbaubereich:

- Doppel 8er Tops
- ab 2 pro Seite einsetzbar (muss man halt ein paar Kompromisse in der Abstrahlung eingehen)
- gestackt oder geflogen nutzbar; geflogen sowohl als LA als auch "normal" (Horn drehbar)
- evtl. Doppel12er als Kickfiller zum fliegen

- Darunter vernünftige Bässe (ala Limmerbass z.B.)

So kannste von dem Klein-Setup für Clubs (gut 300 PAX, 4 Tops, 6x 215er Bass, gestackt) bis zur kleineren Groß-VA (2000 Pax, 16 Tops, 2 Kickfiller pro Seite, 24 Bässe) alles abdecken. Und der Vorteil: Stück für Stück aufstockbar. Anfangsinvest bzw. Invest pro Stack: ca. 3000 € Tops, 4500 € Bässe, 5500 € Amping (zur Not auch mit Budget-Amping ala Proline und AA) "schmale" 13 k€. Ist und bleibt aber ne Kompromiss-PA...

Beitrag Nummer:#186  Beitrag So 6. Feb 2011, 13:56
andy Lautmacher

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wie kann man 13k in ein Spaßprojekt setzten?
@showtech-ernst
willst du daten von deinenen Hörnchen veröffentlichen oder sonst wie motzi schrieb auch gern per PN

das was Motzi möchte gibt es doch schon im prinzip ala föön
kostet dann eben dementsprechend

Beitrag Nummer:#188  Beitrag Mo 7. Feb 2011, 19:35
hitower78 Boxenbauer

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Hi
In unserem LA von Alcons sind die 6ND430 unr ein Ribbon drin... Also 6" und bändchen... das größere hat sogar 2 6NDs drin! Günstig ist das nich...

Die 8NMB stecken hingegen in den VR8 von Alcons... zumindest rein optisch/gewichtsmäßig

Gruß
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: 15" "China-Sub, Delta-10 Top"
Planung: 18" Sub (18PS76), Amps auf L25D Basis, und und und...
Beruflich: ...nun auch noch mit 30000Ansilumen in 4K

Beitrag Nummer:#189  Beitrag Do 3. Mär 2011, 10:41
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Also hier seiht man doch wieder das ein gut und teuer bestücktes selbstgebautes Linearray gar keinen rechten sinn macht da man entweder gebraucht oder von einem kleineren hertsteller wei seeburg, nova oder sonstigem auch neu ein kleines linearay in der 6-10" klasse bekommt.
ja evlt kann man auch zu steinigke und thomann oder adamahll oder monacor greifen denn das wäre ja auch marke.
beim estlbstbau sind ja die rigging probleme nicht wirklich gelöst die box an sich zum spielen zu bekommmen das was raus koommt ginge ja schon.
aber rigging und simulation und soweiter sind ja ungeklärt und eher schätzwerte dann.

Ergo das einachste und preiswertese und leistbare ist ein CLIA oder MINI CLIA zu bauen udn selbst da lohnt nur ein grosser Restposten und adnn so umgesetzt wie hier.
http://tb-audio.de/typo3temp/pics/e02390e122.jpg


Bleibt als Fazit die Quadratur des Kreises ist nicht möglich - es kommt immer drauf an was man sich das kosten lassen will.

Wer interesse hat mit mir eine Array zu bauen soll sich melden ich würde hier 4-8euro netto je chassis verlangen also ein modul aus 4x mitteltöner und 8xhochtöner kostet 80euro für die bestückung und hat ca. 90-103dB von 100-20khz und ist mit sicher 100-200 watt belastbar - was dann natürlich hochskaliert.
Was Rigging und gehäuse kosten ist euer ding da hat ja jeder andere einkaufsquellen und klakulationen.

Beitrag Nummer:#190  Beitrag Sa 2. Nov 2013, 21:04
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ist aus diesem thread was geworden?

Beitrag Nummer:#191  Beitrag Sa 2. Nov 2013, 23:47
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Bisher noch nix, ABER man könnte mal das neue F24 damit testen ;)
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#192  Beitrag So 3. Nov 2013, 00:24
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Also mal ganz kurz, warum ein Line Array für Kleinbeschallung überhaupt keinen Sinn macht.

Ein Line Array funktioniert, abhängig von der Länge, nur begrenzt nach unten hin als Zylinderstrahler. Alles unter 1,5m Länge packt kaum die 200Hz als Zylinderwelle. Sprich alles unter 200Hz wird als Kugelwelle abgestrahlt, fällt dann mit 6dB pro Verdopplung der Entfernung ab, während es darüber als Zylinderstrahler mit 3dB pro Verdopplung der Entfernung zum Array abfällt.
Bringt dann ein typisches Low Mid Loch auf Distanz!

Weiteres Problem, wie weit das Line Array das Nahfeld erweitert, hängt ebenfalls von der Länge ab. Ein relativ kurzes Line Array erweitert das Nahfeld im Hochton auf viel größere Distanz als im Mittelton, oder gar Tiefmittelton, somit geht das z.B. nach 15m im Hochton in´s Fernfeld über, im Tiefmittelton aber schon nach 5m.
Im Nahfeld fällt es wieder mit 3dB pro Entfernungsverdopplung ab, im Fernfeld aber wiederum mit 6dB pro Verdopplung der Entfernung. Obiges Problem wird damit nochmals verschlimmert, es wird auf Distanz noch hochtonlastiger klingen.

Je länger das Array wird, desto tiefer, bzw. weiter entfernt liegt der Bereich, in dem diese Effekte zum Tagen kommen. Irgendwann liegt das ganze dann Frequenzmäßig so tief, bzw. soweit entfernt, dass der Effekt kaum noch störend ist.
ABER, das klappt halt erst, wenn das Array eine nicht unerhebliche Länge aufweist. Angesprochene 1,5m sind schon alles andere als ideal, und dennoch ist es bereits eine Länge, in der man durchaus von "Großbeschallung" sprechen kann.

Daher würde ich micht gleich von dem Gedanken verabschieden, mit einer Banane aus 4 kleinen Modulen ernsthaft etwas beschallen zu können. Zwar ist die Idee reizvoll, ein skalierbares System zu haben, das bei Bedarf einfach durch weitere Module erweitert werden kann.
Nur funktioniert das aus oben angesprochenen Gründen leider kaum! Deswegen ist ein Line Array eigentlich ein vornehmlich für größere Beschallungen geeignetes System. Hier spielt es dann seine Vorteile auch voll aus, bzw. verlagert die bei kürzeren Arrays noch erheblich zu Tage tretenden Probleme in einen Bereich, in dem sie nichtmehr zum Tragen kommen!

All diese Probleme hat ein konventioneller Direktstrahler übrigens nicht. Der fällt immer mit 6dB pro Verdopplung der Entfernung ab, und klingt dementsprechend auch auf größere Distanz noch immer ausgeglichen, ohne drastische Verlagerung der Präsenz! Er wird halt auf Entfernung deutlich schneller leiser, aber das dafür bei allen Frequenzen gleichermaßen.
Hängt man solche Kugelwellen produzierenden Systeme ausreichend hoch auf, lässt sich aber auf Distanz dennoch eine recht ausgeglichene Beschallung realisieren.
Arbeitet man auf größeren Veranstaltungen mit Hornsystemen, lässt sich durch gezielte Ausrichtung auf einzelne Bereich, und das anfahren mit unterschiedlichen Pegeln, hier sogar noch einiges mehr Bewerkstelligen, als durch hohes Aufhängen alleine.

Ist jetzt alles etwas arg schwarz und weiss dargestellt, und in der Praxis ist das ein recht breiter Grad, auf dem man wandeln kann, aber über alles gesehen kann man sagen, dass man kleinere Veranstaltungen mit direktstrahlern deutlich einfacher beschallen kann ;)
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#193  Beitrag So 3. Nov 2013, 02:45
Dosenfutter



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_Floh_ hat geschrieben:
Sprich alles unter 200Hz wird als Kugelwelle abgestrahlt, fällt dann mit 6dB pro Verdopplung der Entfernung ab, während es darüber als Zylinderstrahler mit 3dB pro Verdopplung der Entfernung zum Array abfällt.


Das ist so nicht richtig. Zum einen ist es auch unter 200Hz in aller Regel noch keine Kugelwelle sondern bei üblichen PA-Systemen mehr oder weniger Nierenform, erst mit fallender Frequenz wird es dann zu einer (mehr oder weniger) kugelförmigen Abstrahlung. Und zum anderen fällt eine kugelwellenförmige Abstrahlung bis zum Ende des Nahbereichs tatsächlich um 3dB pro verdoppelter Entfernung ab, erst danach mit 6dB. Das ist zwar in der Regel vernachlässigbar, wenn man es genau machen möchte, besonders für den Nahbereich, muß man das einbeziehen.

_Floh_ hat geschrieben:
Weiteres Problem, wie weit das Line Array das Nahfeld erweitert, hängt ebenfalls von der Länge ab. Ein relativ kurzes Line Array erweitert das Nahfeld im Hochton auf viel größere Distanz als im Mittelton, oder gar Tiefmittelton, somit geht das z.B. nach 15m im Hochton in´s Fernfeld über, im Tiefmittelton aber schon nach 5m.
Im Nahfeld fällt es wieder mit 3dB pro Entfernungsverdopplung ab, im Fernfeld aber wiederum mit 6dB pro Verdopplung der Entfernung. Obiges Problem wird damit nochmals verschlimmert, es wird auf Distanz noch hochtonlastiger klingen.


Die höhere Reichweite eines LA beruht auf der Erweiterung des Nahfeldes, erst an dem Punkt, an der die Divergenz beginnt, fällt das LA um 6dB pro verdoppelter Entfernung ab. Es wird deswegen nicht nochmal verschlimmert - den Effekt 2x zählen, weil man Argumente für etwas braucht, ist kein guter Stil.

_Floh_ hat geschrieben:
ABER, das klappt halt erst, wenn das Array eine nicht unerhebliche Länge aufweist. Angesprochene 1,5m sind schon alles andere als ideal, [...]


Das ist richtig. Mit 1,5m hat man bereits einen erheblichen Aufwand an Montage, Ausrichtung, Amps, Kabeln und Arbeitszeit, ohne den Vorteil wirklich nutzen zu können.

tt, wenn Du das ausprobieren möchtest, dann leih Dir halt mal etwas entsprechendes aus und teste, ob's mit 1,5m das bringt, was Du Dir vorstellst. Das denk ich nicht, aber das ist immer noch billiger als sowas selber zu konzipieren, berechnen und zu konstruieren - zumal Du damit keine Erfahrung hast (und keinen Wertverlust bei den Chassis, Bauzeit usw.). Zumal Du da die eigenen Fehler der Konstruktion größtenteils vermeiden kannst bzw. garnicht erst diagnostizieren brauchst (was ohne Erfahrung und wirklich gutem Hintergrund sehr schwer ist)

Edit: Ich bin davon ausgegangen, daß tt das geplant hatte.. Ich hätte mehr lesen sollen vom Thread, sry. :(

Beitrag Nummer:#194  Beitrag So 3. Nov 2013, 12:53
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Die Wahrheit liegt tatsächlich zwischen den von dir und mir beschriebenen Fällen. Das weiter auszuführen würde allerdings den Rahmen des Themas sprengen und ist dafür auch unerheblich. Worin wir uns ja einig sind, ein zu kurzes Array hat einfach viel zu sehr mit den Nachteilen zu kämpfen, als dass die Nutzung als gut skalierbares System wirklich ernsthaft in Frage käme ;)
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#195  Beitrag So 3. Nov 2013, 16:24
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Für Sprachgeschichten und Co können auch kleinere "Arrays" ganz nett sein, da es weiter hinten schön offen wirkt,
für Musik kann das aber genau gegenteilig klingen.

Ich bin ebenso gegen diesen ganzen Pseudo-LA Hype und weiß net was das soll.
Aber man sieht's ja beim kleinen L-Ray, es ist recht beliebt, gerade für solche Sprachjobs.
Und bei dem preis des L-Rays, frage ich mich dann, ob man hier wirklich was selbst bauen sollte, gerade was Fluggeschichten betrifft.

Dennoch, gleich einen Strich drunter zu machen und zu sagen "Braucht's net, macht keinen Sinn" wäre auch Quatsch ;)
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#196  Beitrag Mi 6. Nov 2013, 13:45
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Hey,

möchte euch mal meine Idee/ Umsetzung zeigen.

Ist mit zwei 5er Faital TT und 8 HT Kalotten bestückt.
Funktioniert erstaunlich gut.

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Beitrag Nummer:#197  Beitrag Mi 6. Nov 2013, 13:47
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so was clia ähnliches hab ich schon vor jahren gebaut und mit dem Matthias seit bestimmt 2-3 Jahren immer mal wieder im gespräch.

Im Herbst letzen Jahres hat er mir mal nen prototypen geschicht mti 8" und ner zeile 25mm HarmanKalotten ovn denen ich noch 25stk hier habe und zugriff auf weitere 200stk für einen bezahlbaren Preis.
und mit nutzbaren Parametern. 2khz und 89dB solo im rudel dann problemlos 1khz.


das im Bild sieht nach einer Monacor oder Sica Kalotte aus aber allein im hochton dann je Kalotte um die 20euro mal 8 also 160euor aus zu geben ich weiss nicht obe es mir das Wert wäre.
den Faital schätze ich acuh mal auf 20-40euro rum.

So ne Kalotte in der Menge darf nicht mehr als 6-8euro kosten.

Sie muss auch wie das der Foeoen Clia entwickler macht auf einem Art Waveguide Schallwand verbreiterung sitzen - siehe EAW DSA z.b oder halt Clia auch wenn das aufwendig zu machen ist und so ein frästeil 20euro kostet für 8 Hochtöner - so was gibts für die Kalotte von mir da ein Anwender vor nun sicher 6Jahren so was gebaut hat 2x2er anordnung Mittletöner 4,5" Audax mittig 8stk Kalotten auf Waveguide spielt super kann ordetlich laut.
KF hat das jetzt im Scena5 einfach gekupfert.
bild reiche ich nach wenn ich es finde.
von den Audaxen wären auh noch so ca 200stk da schönes Chassis halt nur 84dB bei 8ohm und 19mm spule aber belastbarkeit passt ja dann bei einem 8ohm modul mit 4stk drin zwei so module dann mit 4ohm auaf einen Ampkanal LD 4590 z.b dann hat man 810watt durch 10 sind dynamisch so 80watt das kann das chasiss dann schon ab.
Tiefstbässe darf man halt nicht erwaten und könnte man dann ja noch so Q mässig oder so KF730 mässig mit Westra KW160/200 auffüllen da hab ich nur noch so 20stk da wollte damit mal zu Hause ein DBA als Wandeinbau probieren.


Eine solche Box spielt auch nur gut im sagen wir mal 3er oder 4er Verbund eher mehr sprich die Lösung wie sie Seeburg im GL24 und GL16 verkauft ist technologisch optimal und ich würde immer mindestens ein GL24 mit nehmen eher ein gespann aus GL16 und GL24 oder gar zwei GL24 um so was CBT mässiges nach Don Keele zu machen.
DAs ist wie im Segeln länge läuft.


Einfach weil die Belastbarkeit, die Richtwirkung und die Wurfweite dramatisch steigt je mehr man nimmt.
Mann könnte sogar je nach dem wieviel Amp und Controller kanäle man hat drüber nach denken ein Beamsteering ala FIRMaker oder so über DCX und Inuke oder sonst was zu machen - dann wäre es clever alles andere langweilt und bekommt man für den Geldeinsatz und zeitaufwand billiger von der Stange z.b von Seeburg und co.

Witziger weise stehen bei mir im Keller ein paar Dynacord DT96 die auch 6x1" treiber so mit DSA Treiber bzw EV T35 mässigem Hörnchen aus gestattet sind und 6x5" haben als Säule die Box klingt erstaunlich gut für ihr hohes alter und mir kommt es fast so vor als würde man mit modernen Chassis und in weiten teilen sogar nur Passiv und nicht aktiv alte konzepte wieder aufwärmen und die dann teuerst dem Kunden verkaufen. Bei Foohn ist die Flut an varianten ja unüberschaubar und die Boxen teils unbezahlbar.
Dynacord glaubt ernsthaft mit ihrer 4x6"1" Box von deinen zwei 6er nur tiefmitten machen udn auch ncoh nur 18sound 6nd430er verbaut sind man des ganze per DSP 6000 oder NEtmax dann ansteuern muss - gegen eine 12"2" Box antreten zu können und dann noch zu gewinnen.
Ich frag mich ja echt was das alles soll obs nur darum geht neue Produkte am Markt zu haben und alle möglichen Chassis kombinationen an zu bieten etc. pp.
Zuletzt geändert von tthorsten am Do 7. Nov 2013, 08:42, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#198  Beitrag Mi 6. Nov 2013, 13:50
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kkkkkkkkkkk
Zuletzt geändert von tthorsten am Do 7. Nov 2013, 08:24, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#199  Beitrag Mi 6. Nov 2013, 17:10
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@tt
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@mattischachy
Gefällt mir, Clia Clon ;-)
Gibt's Messungen, vor allem unter Winkel?
Welche Kalotten hasten da genutzt, die Monacors oder Sicas?
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#200  Beitrag Do 7. Nov 2013, 11:12
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Hey,

ja Clia Clon kommt schon gut hin :-) Das ganze geht recht einfach zu bauen...

@ Jobsti84
Messungen kommen, mir war erstmal wichtig Kalotten zu finden die irgendwie günstig und sinnig montierter sind (das ganze muss ja auch gebaut werden).

Die auf dem Bild sind Dayton http://www.daytonaudio.com/index.php/loudspeaker-components/loudspeaker-drivers-by-type/tweeters-1/nd16fa-6-5-8-neodymium-dome-tweeter.html Als ich die das erstemal in der Hand hatte musste ich kräftig die Augen zudrücken (oh sind die winzig)

Habe aber gesehen das die noch nee Interessante 1Zoll Kalotte haben gibt´s leider nicht bei uns zukaufen.
http://www.daytonaudio.com/index.php/loudspeaker-components/loudspeaker-drivers-by-type/tweeters-1/nd25fn-4-1-neo-silk-dome-tweeter-element-4-ohm.html

Momentan sitze über einer Lösung zum Hängen/ aufeinander stellen.
Meine Idee für vorn, ähnlich wie beim Vera, nur mit 15er Alu U Profil. Und hinten über die gesamte länge mittig das selbe U Profil und dann mit gelochten 8x10 Alu Flachstange verbinden.

Frage an die Experten, da Kugelsperrbolzen recht teuer (ca 15€ das st) sind, würde zum stellen auf dem Stative auch so was als Pin´s reichen?

Bild

Über eine Sachliche Diskussion würde ich mich sehr freuen!

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