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12" (/15"?) CB Kickbass Projekt/Test

Berichte, Bilder & Messungen selbst gebauter PA & HiFi Boxen, Cases oder auch Technik.

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

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#1

Beitrag von stoneeh »

** Beitrag zum Forum entfernt, da in diesem Forum / seitens der Moderation arbiträr Meinungen unterdrückt werden. **
Zuletzt geändert von stoneeh am 30. Jan 2019 02:05, insgesamt 1-mal geändert.

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#2

Beitrag von ad undas »

stoneeh hat geschrieben:Die Messung ist komplett ungeglättet, die geringfügig geänderte Welligkeit sind Messartefakte. Bis auf diese hat sich am Frequenzgang des Lautsprechers überhaupt nichts geändert.
Beim warmspielen habe ich zwar in 1m Abstand Maximalpegel von 126 db gemessen, aber 3db wärn mit dem Thomann vll noch drin gewesen. D.h. mit grober Gewalt hätte man den Lautsprecher evtl doch noch weiter raufheizen, und dann wahrscheinlich auch eine Änderung im Frequenzgang messen können. Das ist aber ein Betrieb mit Klirrwerten jenseits von gut und böse - d.h. wenn man da vll 1, 2 db Unterschied misst, ist das, bei dem an diesem Punkt bereits bestehenden Verlust an Klangqualität, irrelevant.

Fazit: Schwingspulenerwärmung kann bei Simulation / Entwurf vernachlässigt werden. Diese tritt im relevanten Masse nur am äusseren Limit ein, an dem man einen Lautsprecher sowieso nicht betreiben sollte. Da dieser Test eigtl ein Extremfall ist (wenig Hub, geschlossenes Gehäuse, wenig Möglichkeit zur Kühlung), sollte diese Schlussfolgerung auch für andere Gehäusearten übernommen werden können.
126dB dürften da eigentlich gar nicht rauskommen, geschweige denn 129dB...Und dann auch noch ohne jegliche power compression in CB mit winziger Auslenkung?
Eine mögliche Erklärung für die identischen Messungen wäre, dass die VC bei beiden Messungen heiß war. Die Zeitkonstante der VC ist viel kleiner als die des Magnetsystems (mit Korb), daher sieht man bei Temperaturmessungen an der VC immer erst einen steilen Anstieg, gefolgt von einem sehr langsamen Anstieg, wenn sich der Magnet miterwärmt...
Falls noch nicht bekannt:
Chapman
Klippel

#3

Beitrag von Phi »

So wie ich das verstanden habe bzw. man im Video sieht, wurde GPM in 1m Entfernung gemessen, also +6dB ggü. Freifeld. Dann machen die Messwerte schon mehr Sinn. 120dB Cont. ist für einen 12" jetzt nicht übermäßig viel, das sind bei 95dB/W/m (kann bei 100Hz drin sein) um die 320W, also bissl mehr als AES des Thomann.

Viele Grüße
Philipp

#4

Beitrag von stoneeh »

Zum Pegel: siehe Simu mit AES Belastbarkeitswerten. Rechne für die Peaks 1, 2 db drauf. Xmax begrenzt nicht bei dementsprechend hohen Frequenzen. Also ja, passt schon so. Das Pegelmessgerät lügt ja auch nicht.

Zur VC Temp. Schon klar, dass die Erwärmung des gesamten Chassis nicht direkt mit der VC Temp korreliert. Es ist trotzdem korrekt/praxisnah, wenn man den Lautsprecher komplett warmspielt, bevor man die Messung im erwärmten Zustand durchführt. Korb/Magnetsystem/Membran werden ja nicht nur durch die VC erwärmt, sondern geben umgekehrt auch gespeicherte Wärme an die VC ab.
Den ersten Wert hab ich bewusst binnen weniger Sekunden abgenommen, um sicherzustellen, dass bei der ersten Messung die VC noch nicht erwärmt ist.

Nachtrag: thx ad undas für die Links! Insb. den ersten find ich sehr spannend. Erstmal, dass man sich die Arbeit gemacht hat, mit einem Sensor an der Schwingspule die Temperatur zu messen. Die Messungen decken sich dazu mit den errechneten Resultaten, was keinen Zweifel an den ermittelten Werten aufkommen lässt.
Leider wird die durchschnittliche Leistung, die an den Lautsprecher (ich geh hier nur mal auf den 170mm Woofer ein) abgegeben worden ist, nicht genannt. Es wird aber eine Peak Voltage von 45V genannt, was, sag ich mal, eh ziemlich das Maximum ist, was der Lautsprecher abkönnen wird.
Man sieht (Fig. 7), dass die Schwingspule relativ flott warm wird, aber nicht binnen ein paar Sekunden. Liegt eh auf der Hand - kein elektrischer bzw Wärme-Leiter nimmt ohne Verzögerung Wärme an. Also ja, dass ich sofort, binnen Sekunden, die erste Messung durchgeführt hab, war gut gewählt. Da ist die Spule noch kalt, maximal lauwarm. Gute Bestätigung, dass vorgehen nach Hausverstand öfters als nicht funktioniert.
Bei der Musikmessung (Fig. 19) zeigen sich starke Schwankungen, was ebenso klar ist - abwechselnd leise und laute Passagen im Musiksignal, bzw Crestfaktor.
Wenn ich die mittlere Erhöhung ggüber der Umgebungstemperatur, was ca 15° sind, ggüber kaltem Zustand simuliere, komme ich auf folgendes:

[ externes Bild ]

Also ja. Deckt sich eigtl ohne Abstriche mit meinen Ergebnissen bzw meiner Aussage. Gefällt mir.

#5

Beitrag von ad undas »

Phi hat geschrieben:So wie ich das verstanden habe bzw. man im Video sieht, wurde GPM in 1m Entfernung gemessen, also +6dB ggü. Freifeld. Dann machen die Messwerte schon mehr Sinn. 120dB Cont. ist für einen 12" jetzt nicht übermäßig viel, das sind bei 95dB/W/m (kann bei 100Hz drin sein) um die 320W, also bissl mehr als AES des Thomann.
WinISD rechnet doch immer im Halbraum und sagt 119dB. Hornresp für 2pi sagt 121dB. Deswegen hat mich das (zunächst) gewundert.
stoneeh hat geschrieben:Zum Pegel: siehe Simu mit AES Belastbarkeitswerten. Rechne für die Peaks 1, 2 db drauf. Xmax begrenzt nicht bei dementsprechend hohen Frequenzen. Also ja, passt schon so. Das Pegelmessgerät lügt ja auch nicht.
Ah, Spitzenwerte mit PN? Ja, dann glaub ich das.
stoneeh hat geschrieben:Zur VC Temp. Schon klar, dass die Erwärmung des gesamten Chassis nicht direkt mit der VC Temp korreliert. Es ist trotzdem korrekt/praxisnah, wenn man den Lautsprecher komplett warmspielt, bevor man die Messung im erwärmten Zustand durchführt. Korb/Magnetsystem/Membran werden ja nicht nur durch die VC erwärmt, sondern geben umgekehrt auch gespeicherte Wärme an die VC ab.
Den ersten Wert hab ich bewusst binnen weniger Sekunden abgenommen, um sicherzustellen, dass bei der ersten Messung die VC noch nicht erwärmt ist.
Hm...ich hab das tatsächlich noch nie mit viel Crest probiert. Vielleicht passiert bei so geringen Leistungen und 12dB Crest wirklich noch nicht viel.
Ich mache solche Vollgas-Messungen immer mit stepped sine, und da habe ich immer deutliche Kompression gesehen. Deswegen hat mich etwas gewundert, dass ausgerechnet so ein Billigchassis da so gut sein soll. Aber ja, es wird klarer..
Falls du Lust hast könntest das probieren...stepped sine, nach jeder Messung +10dB bis Vollgas. Da du so eng filterst siehst du wahrscheinlich nichts von der ansteigenden Güte, aber der Verlust an Pegel sollte klar da sein. Und wenns am Ende nur 2-3dB sind kann man wohl sagen, dass das auch bei "fieser" Musik ok ist...

#6

Beitrag von stoneeh »

Rosa Rauschen hat 6db, was ich grad so ergooglen konnte. Ist also eigtl schon fast der Worst Case. Musik hat in den meisten Fällen einen deutlich höheren Crestfaktor.
Dass sich bei Sinus nochmal mehr tut, ist klar. Messung kann ich machen, wenn sie dich interessiert. Wenn ich sie poste, dann aber als Spoiler/OT. Will hier nix einstellen, das zu falschen Schlüssen führt - praxisnah für den Eventbetrieb ist die Messung nicht.

#7

Beitrag von ad undas »

stoneeh hat geschrieben:Rosa Rauschen hat 6db, was ich grad so ergooglen konnte. Ist also eigtl schon fast der Worst Case. Musik hat in den meisten Fällen einen deutlich höheren Crestfaktor.
Ivo Mateljan scheibt dazu Folgendes:
Amplitudes of these signals have a normal distribution, and a crest factor is 12-13 dB. By further
processing, the crest factor can be lowered to values below 6dB. In the ARTA, the periodic noise
generation is implemented with a crest factor lower than 10dB.
Also wohl etwa 10dB...
stoneeh hat geschrieben:Dass sich bei Sinus nochmal mehr tut, ist klar. Messung kann ich machen, wenn sie dich interessiert. Wenn ich sie poste, dann aber als Spoiler/OT. Will hier nix einstellen, das zu falschen Schlüssen führt - praxisnah für den Eventbetrieb ist die Messung nicht.
Ja, würde mich interessieren :)

#8

Beitrag von stoneeh »

.......................
Zuletzt geändert von stoneeh am 28. Mai 2019 19:02, insgesamt 1-mal geändert.

#9

Beitrag von Andy78 »

Hey, da muss ich mal n paar Worte da lassen:

Sowohl Projekt und Idee wie auch Herangehen und Darstellung find ich klasse :top:
So etwas empfinde ich als wertvollen Beitrag zu einem Forum.
Sehr erfreulich, dass Du Dir diese Mühe machst :top: Auch die bisherigen (Zwischen)Ergebnisse find ich sehr interessant: lustiger Gedanke, so ne Budget-Kombo, die offensichtlich aber ja sogar recht cool funktioniert. Da dann ein etwas potenteres Töpchen zu und man hätte ein schon recht ordentlich knallendes System für nen echt schmalen Taler :D (wobei... für mal gerade 111 € scheint das Ding ja schon - mit entsprechender Unterstützung - nett zu funktionieren.. ist ja eigentlich auch mal eher für andere Zwecke gedacht originär)

Also wie gesagt: Daumen hoch, geile Aktion :toptop:
Gerne mehr davon
Grüße Andy

#10

Beitrag von stoneeh »

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Zuletzt geändert von stoneeh am 19. Jul 2021 22:12, insgesamt 1-mal geändert.

#11

Beitrag von stoneeh »

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Zuletzt geändert von stoneeh am 19. Jul 2021 22:11, insgesamt 2-mal geändert.

#12

Beitrag von ad undas »

stoneeh hat geschrieben:Find ich recht interessant - die Verhältnisse übertragen sich zwar von der Simu in die Realität (12W750 in Relation zum 12-280 mit steigender Frequenz lauter), aber die Messung weicht von der Simu insofern ab, dass der 12W750 einen insgesamt höheren Wirkungsgrad hat.
Vorsicht, die Simulationen sind normiert. Eigentlich kommt das genau so raus, wie du es beobachtet hast...
stoneeh hat geschrieben:Auch interessant dass die beiden Chassis unter 100hz gleich laut sind, aber der Thomann von ~100 bis 150hz lauter.
Das ist wirklich etwas komisch. Eigentlich sollte der Thomann unten etwas lauter sein. Ist das Gehäuse sicher dicht?
stoneeh hat geschrieben:Zu dieser Simu muss ich ganz klar sagen, dass sie daneben liegt. Bei gleichem Input sind ja beide ziemlich gleich laut, aber beim 18Sound kann ich etliche db mehr Controllergain fahren.
Genau das sagt die Simu doch? Oder steh ich aufm Schlauch?
stoneeh hat geschrieben:Was mir wie bei Teil 1 aufgefallen ist, ist dass bei einem single 12er (zwischen Sub und Top, nicht Bodenaufstellung) auch in diesem hohen Frequenzbereich schlicht und einfach viel Schall zur Seite weggeht. Ja, der 12W750 dampft single auch auf 0° an, aber was man dafür an Leistung reinpumpen muss, ist nicht schön. Ich sag mal, Sinn machen 12" Kickfiller erst in einem grösseren Stack, bei dem der Schall der einzelnen Membranen koppelt, und man eine dementsprechend gerichtetere Abstrahlung und Wirkungsgraderhöhung erzielt. Das ist beim 12-280 sinnvoll/wirtschaftlich, beim 12W750 schon wieder nicht - dann lieber die 15" Variante davon (15W750), die quasi das gleiche kostet, aber deutlich mehr Membranfläche bietet.
Sehe ich genau so. Da man die single eh nie nehmen würde: mit 4x 12-280 in CB könnte man doch einen sehr netten Kicker bauen. Leicht schräg einbauen, dass das Frontmaß nicht so groß wird, etwas weniger Volumen, dafür etwas EQ...dann stimmt auch der Output ;)

#13

Beitrag von stoneeh »

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