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Vogelsang VS-11

[Frei zum Nachbau]
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[Frei zum Nachbau] Vogelsang VS-11

Beitrag Nummer:#1  Beitrag Do 23. Okt 2014, 17:15
Yavem Pro-User

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Hallo zusammen,

ist zwar schon älter das Projekt und steht schon im HiFi-Forum, aber da ich gestern noch ne kleine Modifikation vorgenommen habe dachte ich mal, dass ich das Projekt nochmal flott hier einstelle. Gibt ja vielleicht einige, die es noch nicht kennen und denen es gefällt.

Daten :

15"/1,4" Horntopteil
Komponenten : Eighteensound 15MB700 an Limmer 085 / Eighteensound ND1480A an Eighteensound XT1464
Leistung : 450W RMS, 800W Aktivmodul (400W Netzteil)
Abstrahlung : 60x50°
Frequenzgang : 50/150 Hz - 16/20 kHz (-3dB/-10dB)
Bauart : Horn/Bassreflexbox, Tuningfrequenz : 50 Hz
Sensitivity : +-103 dB/W/m
Impedanz : (4-)8R
Gewicht: c.a 40 kg


Projektverlauf : Irgendwann anfang 2013 hatte ich die Idee. Hatte 2 Kappalite 3015 übrig und kam an zwei 18Sound ND1480A und 2 XT1464 Hörner zu nem sensationellen Kurs. Hab dann noch zwei Limmer 085er Stummel gekauft und die Box gebaut. Aktiv betrieben.

Ende 2013 habe ich dann 18Sound 15MB700 im Tiefton reingeschraubt, spielen besser an dem Horn (man möge sich deren Frequenzgang auf der 18Sound-Page anschauen und den Benefit den so ein Stummel macht, passt gut). Dann habe ich ne passive Weiche dafür gebastelt.

Mitte 2014 habe ich die passive Weiche komplett überarbeitet (issn bisschen Erfahrung hinzugekommen).

Gestern habe ich die Boxen mit gebrückten Hypex PSC 2.400 aktiviert.

Es folgen ein paar Bilder :

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Platten werden zurechtgeschnitten.

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Verleimen wird vorbereitet.

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Und zusammen mit der Kiste.

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Hornhalterung wird vorbereitet.

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Ports noch fix dran.

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Horn und Brett werden mit Sicaflex verbunden.

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Damals noch mit Kappalite. Die Hornkonstruktion ist revisierbar und nach Lösen aller Schrauben vorne und seitlich komplett entfernbar.

Bild

lackiert und Griffe drangemacht.

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Neigeflansch rein.

Bild

Passivweiche (Endversion) aufgebaut.

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Schaltplan.

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Frequenzgang auf Achse ohne Korrektur, PAssivweiche (mit DSP-Aktivmodul natürlich kerzengerade). Messung bei 2,8Vrms.

Bild

Aktivmodul ran.

Bild

Fertig.

Die Box lässt sich umschalten, sodass sie auch noch passiv über eine externe Endstufe betrieben werden kann. Außerdem lässt sich das Ganze auch so verkabeln, dass ein Kanal des PSC 2.400 die Box versorgt und der andere für 1-2 Subwoofer (oder andere Topteile) genutzt werden kann. Nützlich bei kleineren Gigs, wo es aber mit Fullrange oder nur 2 Boxen dennoch nicht getan ist.

Die Groundplanemessung, Abstrahlung und Impedanz muss ich schuldig bleiben, finde die Messungen gerade nicht mehr. Bei regem Interesse messe ich nochmal. Die gezeigte Messung wurde draußen in c.a 3m Höhe auf nem Stativ in einem großen Garten gemacht.

Impedanz fällt mal kurz und schmalbandig auf c.a 5 Ohm (c.a 500 Hz), somit eigentlich 'ne 4 Ohm Box wenn mans päpstlicher als der Papst nimmt, habe ich aber bei der Messung vergessen. Gewöhnlich aber über 7 Ohm, deswegen denke ich so ok.

Xover kann man bei 180 Hz ohne EQ-Korrektur setzen. Ich schiebe für gewöhnlich aber 3 dB bei 120 Hz nach, sodass man dann auch bei 100-120 Hz trennen kann.

Werden bei mir normal mit 6 21"ern (KS-21) und 2x15"/1,4" Topteilen (KS 2514) zusammen betrieben. Die anderen Boxen sind in anderen Threads vorgestellt worden.

Bild

War mal auf ner Geburtstagsparty irgendwann zum Test.

Meine Meinung : Ich finde die Box sehr nett. Gibt ja viele, die Metall im Hochton nicht mögen, bei der Box isses aber nicht so schlimm wenn man den Hochton bei extremen lautstärken bisschen drosselt (-3dB HiShelv @ 1kHz). Ansonsten kann sie gut Not-Fullrange, spielt sogar mit 3 21"ern pro Seite noch souverön und kickt ordentlich. Der Buckel im Tieftonbereich stört meiner Meinugn nach nicht, ist per DSP aber natürlich mittlerweile korrigiert. Probehören gerne möglich in 56338 Braubach.

Ok, hoffe euch hat der Bericht gefallen. Gehäusebaupläne auf Anfrage. Abmaße sind 90x50x50 (Höhe, Breite, Tiefe). LG

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Do 23. Okt 2014, 17:54
pysos Verkabler

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Sehr schön ;-)

Wo hast du jetzt letztendlich getrennt passiv?

Gibt`s auch Burst / Phase und Verzerrungsmessungen vom HT?

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Do 23. Okt 2014, 18:09
BERND_S Benutzeravatar
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Schönes Projekt.
Gefällt mir.

PS: Auch, wenn das unversenkte Aktivmodul beim Transport evtl. etwas leiden muss.

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Do 23. Okt 2014, 18:25
Yavem Pro-User

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Messungen gabs alle mal, aber sind irgendwie beim Festplattenbackup verschwunden (wer kennts nicht?). Werde die aber nochmal mit Aktivmodul vermessen, dann gibts die alle nochmal. Sieht aber soweit alles ok aus, soviel darf ich verraten ;-). Nichts unerwartetes dabei.

Bernd, das stimmt. Ist mir im Nachinein auch aufgefallen, da lasse ich mir wohl noch was einfallen. Bzw. mal schauen wie es funktioniert... So oft gehen die ja nicht bei mir raus, stehen hauptsächlich bei mir in der Bude :lol: .

LG - Hagen

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Do 23. Okt 2014, 19:18
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...notfalls einfach einen "Rahmen" um das Aktivmodul bauen.
Nicht schön, aber effektiv, und ohne Fräsarbeit möglich.

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Fr 24. Okt 2014, 11:45
Lindi Verkabler

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Ein sehr gutes Projekt. Echt saubere Arbeit, vorallem die Idee das aktivmodul einzubauen ist sehr gut.

Würdest du auch die Gehäusepläne zur Verfügung stellen?
In welchem Verhältnis würde das Top ca. mit MBH's spielen bei Konserve? 1:4?

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Fr 24. Okt 2014, 16:24
Yavem Pro-User

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Je nach Trennung und Musikart 1:4 bis 1:6 würde ich sagen. Gehäusepläne würde ich bei regem Interesse mal irgendwann die kommenden Wochen anfertigen, ja.

LG - Hagen

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Sa 25. Okt 2014, 13:10
wiesel77 Knöpfchendreher

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was kostet den so ein Topteil grob im Selbstbau?

Interessant schauts schon aus :D

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Mo 27. Okt 2014, 02:45
Yavem Pro-User

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grob 400 für Tieftöner mit Horn, Hochtöner mit Horn auch so 300-400... Aktivmodul grob 300, Weiche 50 und und Gehäuse 150 Euro. Passiv landet man also bei c.a 900 Euro und aktiv grob 300 mehr. Zumindest ist das jetzt der Preis wenn man alles neu kaufen würde, ohne connections und Baumarktholzpreisen.

Das Ganze kann man auch erheblich güstiger haben indem man sich das Tieftohorn in konischer Ausführung selbst baut und im Hochton nicht gleich ganz so nobel auffährt. die Passivweiche könnte man sich auch überlegen einzusparen, wobei ich mir persönlich diese Option offenhalten wollte und aktiv getrennte, glattgebügelte Kisten meiner Empfindung nach auch iwie immer recht eigen klingen.

LG - Hagen

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Mo 27. Okt 2014, 10:17
wiesel77 Knöpfchendreher

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vielen Dank für die Info's! 900€ ist natürlich eine Ansage.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Di 28. Okt 2014, 11:52
Yavem Pro-User

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Ja, ich habe davon wenn es hochkommt die Hälfte bezahlt... war halt auch schon teilweise Zeug da und man kennt ja den ein oder anderen Händler mittlerweile auch persönlich. 900 Euro ist sicherlich eine Ansage, aber das geht darüber hinaus noch wesentlich krasser :lol: ...

Man könnte mal probieren das Ganze mit Eminence Kappa 15A am selbstgebauten konischen Horn und BMS 4554 am XT1464 zu bauen. Dann würde man passiv denke ich bei c.a 400-500 Euro landen. Was dann nur schwierig wird ist die Weiche. Der BMS hat meine ich eine recht hohe Reso, da kleinere Spule und quasi nur aufgebohrter 1"er... Aber nach meinen Erfahrungen ist das nicht unmöglich und muss auch nicht sofort schlecht klingen.

Was ich an den Lautsprechern eigentlich am meisten schätze ist die Abstrahlung. Klar richtet da im Tiefton nichts, aber zumindest irgendwo ab (Tief-)Mittelton ist neben der Box einfach mal Stille und man kann damit auch in Räumen sehr schön einzelne Bereiche bevorzugt beschallen. Wiederum kann man mit denen in breiten und kurzen Räumen kaum was anfangen, mehr als die 60° sind wirklich nicht mehr mit Genuss drin. Aber für solche Gigs nimmt man gewöhnlich auch andere Lautsprecher mit.

LG - Hagen

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Di 16. Dez 2014, 22:01
Yavem Pro-User

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Hallo,

ich bin leider noch nicht dazu gekommen einen Plan zu erstellen, soll aber noch passieren.

Es gibt aber Neuigkeiten zu der Box / dem Tieftöner :

Bild

der hat den letzten Fullrangeeinsatz wohl nicht überlebt.

Die Box war auf ner Technoparty als Monitor. Somit war der Fullrangebetrieb mit ordentlichem Bassboost aktiviert. Dort ist dann die Anlage ausgefallen, woraufhin der Veranstalter auf die grandiose Idee kam die Box nach vorne zu drehen und damit die gesamte Tanzfläche zu beschallen, sprich der mal richtig Mett zu geben. Das hat wohl auch tatsächlich 2-3 Stunden lang geklappt (d.h. es wurden 200 Pax mit einer Box beschallt...) bis es dann ziemlich hässlich roch und "nur noch rasselte". Ab dem Zeitpunkt lief die Main-PA ominöserweise wieder (vielleicht auch einfach Überlastsicherung gesprungen), der Tieftöner ist hin. Sonst ist alles heile (Frequenzweiche, Modul u.s.w.).

Einsicht natürlich null. Darf meiner Meinung nach aber auch nicht passieren, allerdings hätte ich ehrlich gesagt auch nicht gedacht, dass die Module den Tieftöner schaffen. Es "klang" nämlich wohl noch alles ok (Zitat Veranstalter "hat die komplette Main-PA ersetzt" [2Subs+2Tops]), LowCut war ja auch passend gesetzt.

Was sieht man? Der Tieftöner ist eindeutig an Arbeitspunktverschiebung gestorben. Das ist mir seinerzeit im FR-Betrieb auch schon aufgefallen, die Arbeitspunktverschiebung ist bei dem Teil echt heftig (kann man bei genauem Betrachten beobachten).

Naja, für Bassexzesse ist dieser Treiber auch nicht gedacht. Ich begebe mich jetzt auf die Suche nach Ersatz, und zwar FR-tauglichem. Erster Kandidat : RCF MB15H401. Erster Eindruck : Nett und ohne große Anpassung austauschbar (HT muss etwas leiser werden). Ich messe spätestens ende Februar dann mal drüber, bis dahin gehen die Boxen mit dem Treiber raus. Den sollten die Hypex-Module (hoffentlich) nicht kleinkriegen.

LG - Hagen

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Di 16. Dez 2014, 22:12
Robin00 Benutzeravatar
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Ganz bisschen kaputt...

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Di 16. Dez 2014, 22:23
jones34 Stagehand

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Das ist ja mal blöd gelaufen :/
Das mit dem OK klingen kenn ich. Ich hab mal zum testen eine TSA 4-700 an meinem 8" Proto-Aktivtop (Beyma 8P300Fe) mit gut Bass ausgefahren aber natürlich noch nicht völlig in den Limiter getreten. Das hat das Chassis klanglich recht souverän gemeistert was MT angeht, lange wollte ich das aber nicht machen, das sah schon abenteuerlich aus. Es klang also noch nicht nach "bitte töte mich" wie man es von billigeren Teilen so kennt.

Hat das Hypex Modul eigentlich Limiter?


Gruß

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Fr 19. Dez 2014, 00:37
Yavem Pro-User

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Hi,

also ich kann es nicht beurteilen, da ich nicht dabei war. Aber ich bin mir sicher, dass man das ziemlich heftig gehört hat, bei so einer Arbeitspunktverschiebung und Belastung im Bassbereich war die Spule mit viel Glück die Hälfte der Zeit zumindest noch halb im Magnetspalt. Das macht dann die komplette Wellenform kaputt. Aber so ein Zerr (kann man ganz grob mit x^(1/3) annähern) kann auch fett klingen, mag wohl sein. Wie das Ganze dann endet wenn mans übertreibt sieht man ja oben ;-) .

Hat das Hypex Modul eigentlich Limiter?


Soweit ich das sehen konnte benutzen die als DSP einen ADAU1701 von Analog Devices, dort führen die an den AUX-AD-Wandler die Betriebsspannung (natürlich entsprechend skaliert), die dann höchstwahrscheinlich im Programm genutzt wird um den Limiterthreshold zu setzen. Ich habe den Limiter noch nie arbeiten hören, aber ein bekannter meinte wohl, dass die Limit-LED dauer-an war und man trotzdem nix auffälliges gehört hätte.

Ich schätze mal, dass die Limiterschaltung von den Dingern ziemlich ausgefuchst ist. Vermutlich wurde da auch nicht mit Sigma Studio gearbeitet, sondern selbst was gebastelt. Gibt ja auch die eigene Software dazu(die leider keinen Blick auf den Limiteralgo o.ä. zulässt). Die Limit-LED wird wohl auch über den (leider einzigen) Aux-DA-Wandler angesteuert.

Generell hat das Ding ein paar Einstellmöglichkeiten "zu wenig", besonders was zum Muten wäre toll (kann man ein Preset für verschwenden... naja...). Allerdings darf man nicht vergessen, dass das Teil für unter 290 Euro zu haben ist. Geht schon klar und kann ja scheinbar auch genug Leistung liefern.

LG - Hagen

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Mo 11. Mai 2015, 12:16
Yavem Pro-User

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Hi, wollte mich nochmal melden.

Habe mir jetzt noch zwei Hypex PSC 2.400 für andere Topteile zum Aktivieren gekauft.

Ich lade demnächst mal ein Foto der VS hoch, da hat sich nämlich noch einiges getan. Der Tieftöner ist herumgedreht worden (der Magnet schaut nun ins Horn rein, man schaut auf das Antriebssystem und nicht die Membrane). Das hat ein signifikantes Plus an Tiefton gebracht, außerdem ist der Dip bei 500 Hz damit verschwunden. Dafür ist der Mitteltonbereich etwas leiser geworden (nichts was nicht mit einem leicht unterbedämpften Tiefpassfilter in der Weiche in den Griff zu bekommen wäre).

Es sitzt nach wie vor der RCF MB15H401 drin. Der macht seinen Job dort auch gut. Mal abgesehen davon, dass das Teil einfach nur bleischwer ist...

Das Hypex-Modul treibt die Boxen extrem gut an und kann echt was. Beim letzten Gig haben die DJs es wieder im FR-Modus übertrieben, das gab schon echt nen gewaltigen Föhn hinter dem DJ-Pult (auch im Bass). Module etwas über handwarm und kurzzeeitig im Clip. Das Magnetsystem vom 15er war mindestens genauso warm und der Tieftöner nahe Limit (laut Herstellerpage bis 700W nach AES-Norm fest!). Eine 15er FR-Box der Mittel/Oberklasse bekommt man mit em Teil also wirklich adäquat betrieben (zumindest bei Nutzung des Brückenmodus @8R).

Messungen und Bilder folgen im Juni.

VG, Hagen

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Mo 11. Mai 2015, 14:11
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hab mir schon immer gedacht,
nen umgedrehter Treiber spart den Phaseplug :D

Seeburg macht das ja teilweise auch .

aber wie ist die Gewichtsverteilung nun ?!
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#18  Beitrag Di 12. Mai 2015, 17:52
Yavem Pro-User

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Nicht mehr so schön. Ähnlich einem Direktstrahler ohne Hornstummel.

Den Phaseplug ersetzt es... naja, nicht so wirklich. Es macht etwas Kompression und verhindert vielleicht auch Moden am Hornanfang etwas. Dafür wird das Ganze ab c.a 1 kHz schnell chaotisch, das verhindert ein Phaseplug ja durch gezielte Schallführung / Enstehungsort abhängige Schallverzögerung. Inclusive größerer Kompression. Aber mehr als 1,5 kHz bekommt man auch mit einem ordentlichen Phaseplug aus einem 15er denke ich nicht vernünftig hin (man bedenke die endliche Flankensteilheit der Filter). Es macht halt ein paar schöne Sachen und ein paar unschöne ;) . In meinem Fall überweigen die Schönen und das Teil klingt auch jetzt noch in jedem Bereich (auch in den Mitten) gut, auch wenn man es nur schwer glauben mag. Die passive Weiche muss aber wohl aufgrund des umgedrehten Treibers und anderem Modell komplett neu.

VG, Hagen

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Di 29. Sep 2015, 18:16
Yavem Pro-User

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Hallo,

sorry... bin noch nicht zu wirklich vielem gekommen.

Die Boxen sehen jetzt so aus:

Bild

So misst sich der Tieftöner (RCF MB15H401) umgedreht im Limmer 085-Horn :

Bild

Hochtöner (Ab etwa 10kHz ist die Messung etwas verfälscht, da ein etwas dickerer Ast als Mikrofonständer genutzt wurde):

Bild


Das wird jetzt schwieriger passiv zu trennen (und dabei nicht unter 6,4 Ohm zu kommen). Aber ich versuche mich demnächst mal.

Ich kann nur sagen, dass es bisher mit der alten Weiche läuft und was nicht stimmt übers Aktivmodul geradegebügelt wird. Das klingt anscheinend immer noch so gut, dass die Box eigentlich jedes Wochenende im Sommer draußen war. Die Kombi ist nach wie vor stimmig.

Beste Grüße, Hagen

Beitrag Nummer:#20  Beitrag Di 29. Sep 2015, 18:22
hottendotten Verkabler

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Siieht sehr geil aus mit dem Magneten nach außen!!Sollte ja auch für die Kühlung gut sein:)
LG hottendotten

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