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T.amp TA 2400 MK-X

[Reparatur]
Reparatur, DIY & Umbau von Endstufen, Zuspieler und weiteren Gerätschaften.
Diskussion und Fragen zu Aktivmodulen
Bitte nur DIY, Umbau & Reparatur... zu allem was keine Boxen sind.

Moderator: Deathwish666

Abonierer: Fio
Beitrag Nummer:#21  Beitrag Fr 5. Okt 2018, 09:35
moe-king Lagerputzer

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Hier noch die Bilder der vorder und rück Seite der Platine

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Beitrag Nummer:#22  Beitrag Fr 5. Okt 2018, 10:29
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Interressant, ist das ne REV? (hat jemand ne ältere zum Vergleich?)
In der von der tools getesteten gab es laut Stefans Aussage nichts das nach Einschaltstrombegrenzung aussah.

Jetzt sieht man den Schlitz Verlauf aber auch besser.
Also die beiden liegen in Serie. Jetzt stellt sich die Frage ob der Automat VOR oder NACH dem klickt des Relais kommt.
Hast du die Endstufe mit gezogenen Sicherungen der Endstufen versucht zu starten? Hast du einen regelbaren Trenntrafo?

Bevor du nun Ersatz bestellst, was sagen die NTCs elektrisch bei Raumtemperatur. Mit nem Labornetzteil kannst du den Strom durch den NTC und dessen aufwärmen testen und dir anschaue ob er sich noch so verhält wie er soll. Einfach Labornetzteil dran, Spannungsabfall über dem NTC messen und dann den Strom langsam aufdrehen.

Wenn sie defekt sein sollten, tausche sie mit baugleichen. Ein Test (das ist wirklich nur zum TESTEN), Kasten zu schrauben und über eine aufgewickelte Kabeltrommel einschalten. Funktioniert das, direkt an der Dose testen. Fällt der Automat an der Dose, kann man überlegen die Zeitverzögerung des Relais zu erhöhen, wenn die Ladephase nicht ausreichen sollte. Für sowas wäre es sehr praktisch wenn man eine Strommesszange für das Oszi hat, damit kann man den Stromstoß beim schalten des Relais betrachten.

Das sind allerdings alles Sachen, da sollte man wirklich verstehen was man da macht.
Des weiteren sind für solche arbeiten Trenntrafos wirklich angebracht.

Beitrag Nummer:#23  Beitrag Fr 5. Okt 2018, 11:46
moe-king Lagerputzer

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M4ver1ck hat geschrieben:
Also die komplette Kennung des Bauteils dürfte vermutlich diese hier sein: MF72-010D15.

Gruß


Also laut Datenblatt ist das Bauteil ein NTC um den Eischaltstrom zu begrenzen.
Habe mal zwei Baugleiche mit der Bezeichnung MF72 10D15 auf Ebay bestellt.

Ob sonst noch was kaputt ist kann leider gerade so nicht sagen. Optisch erkennt man da nix auf der Platine, und ohne Schaltplan kenn ich mich da jetzt auch nicht so gut aus dass ich abschätzen/nachmessen kann was sonst noch defekt ist. Vielleicht hat ja von euch einer ne Ahnung.

Vielleicht haben ja viele andere das gleiche Problem. Es haben ja schon mehrere geschrieben dass es mit einem externen Einschaltstrombegrenzer funktionier. Kann es sein dass der NTC einfach zu klein dimensioniert ist?

Gruß,
Moritz

Beitrag Nummer:#24  Beitrag Fr 5. Okt 2018, 11:59
moe-king Lagerputzer

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Fio hat geschrieben:
Interressant, ist das ne REV? (hat jemand ne ältere zum Vergleich?)
In der von der tools getesteten gab es laut Stefans Aussage nichts das nach Einschaltstrombegrenzung aussah.

Jetzt sieht man den Schlitz Verlauf aber auch besser.
Also die beiden liegen in Serie. Jetzt stellt sich die Frage ob der Automat VOR oder NACH dem klickt des Relais kommt.
Hast du die Endstufe mit gezogenen Sicherungen der Endstufen versucht zu starten? Hast du einen regelbaren Trenntrafo?

Bevor du nun Ersatz bestellst, was sagen die NTCs elektrisch bei Raumtemperatur. Mit nem Labornetzteil kannst du den Strom durch den NTC und dessen aufwärmen testen und dir anschaue ob er sich noch so verhält wie er soll. Einfach Labornetzteil dran, Spannungsabfall über dem NTC messen und dann den Strom langsam aufdrehen.

Wenn sie defekt sein sollten, tausche sie mit baugleichen. Ein Test (das ist wirklich nur zum TESTEN), Kasten zu schrauben und über eine aufgewickelte Kabeltrommel einschalten. Funktioniert das, direkt an der Dose testen. Fällt der Automat an der Dose, kann man überlegen die Zeitverzögerung des Relais zu erhöhen, wenn die Ladephase nicht ausreichen sollte. Für sowas wäre es sehr praktisch wenn man eine Strommesszange für das Oszi hat, damit kann man den Stromstoß beim schalten des Relais betrachten.

Das sind allerdings alles Sachen, da sollte man wirklich verstehen was man da macht.
Des weiteren sind für solche arbeiten Trenntrafos wirklich angebracht.


Also beide NTC's sind defekt.
Ob der Automat davor fliegt kann ich nicht sagen. Testen kann ich es natürlich ohne die Endstufen Blöcke dran, aber ohne die NTC's kommt da doch nichtmal Strom durch oder?
Einen Trenntrafo hab ich leider nicht.

Also meine Vermutung war jetzt eben dass die zwei NTC's beim Betrieb an einem Generator mit einer Spannungsspitze oder einer falsch belegten Steckdose kaputt gegangen sind. Dann sollten ja eigentlich nur die NTC's defekt sein, weil die sind ja quasi die Verschleißteile am Input oder?

Beitrag Nummer:#25  Beitrag Fr 5. Okt 2018, 13:15
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NTCs sind nicht sensibel was Spannungsspitzen angeht.

Was passiert sein kann, das Relais ist kaputt (Kontakte, Coil, dessen Treiberschaltung oder des Treibers Versorgungsspannung), dann können die NTC thermisch zerstört werden. Wenn so ein Bauteile im Primärteil stirbt hat das meistens eine Ursache die dahinter liegt. Der Defekt könnte natürlich durch Umwelteinflüsse (Überspannung) entstanden sein, lässt sich meist aber nicht eindeutig bestimmen, aber so ein ungeregeltes Netzteil lässt halt alles nach hinten durch.

Wenn das Relais noch ordnungsgemäß arbeitet müssen die NTCs nach dem Start abkühlen.
Bleiben sie warm/heiß stimmt dort etwas nicht. Den Leerlauf sollten die aber definitiv (5A spezifiziert) aushalten.

Beitrag Nummer:#26  Beitrag Fr 5. Okt 2018, 13:55
moe-king Lagerputzer

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Fio hat geschrieben:
NTCs sind nicht sensibel was Spannungsspitzen angeht.

Was passiert sein kann, das Relais ist kaputt (Kontakte, Coil, dessen Treiberschaltung oder des Treibers Versorgungsspannung), dann können die NTC thermisch zerstört werden. Wenn so ein Bauteile im Primärteil stirbt hat das meistens eine Ursache die dahinter liegt. Der Defekt könnte natürlich durch Umwelteinflüsse (Überspannung) entstanden sein, lässt sich meist aber nicht eindeutig bestimmen, aber so ein ungeregeltes Netzteil lässt halt alles nach hinten durch.

Wenn das Relais noch ordnungsgemäß arbeitet müssen die NTCs nach dem Start abkühlen.
Bleiben sie warm/heiß stimmt dort etwas nicht. Den Leerlauf sollten die aber definitiv (5A spezifiziert) aushalten.


Ich würde dann einfach mal heute das Relais neber den NTC's auslöten und mal schauen ob es überhaupt noch schalten oder fest hängt. Wie ich die Treiberschaltung prüfe hab ich leider keine Ahnung, aber die Coil wurde ich auch noch durchmessen. Vielleicht hat die ja nen komischen Widerstand oder so. Messergebnisse werden ich dann wieder hier posten.

Danke und Gruß,
Moritz

Beitrag Nummer:#27  Beitrag Fr 5. Okt 2018, 14:52
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Hör mal auf alles wie wild aus löten zu wollen ... Auch ein prüfen der NTCs hättest du ohne ausbauen durchführen können.
Nur weil das Bauteil defekt aussieht, heisst noch lange nicht das es der Grund ist weshalb die Endstufe nicht läuft, unter Umständen ist es eben nur ein Symptom.

Wenn du nicht in der Lage sein solltest eine doch meist recht simple Ansteuerung eines Relais zu identifizieren, solltest du mMn. besser nur unter Anleitung (von jemandem vor Ort) an solchen Geräten rum schrauben, das ist wirklich kein Spielzeug für die ersten Gehversuche, erst recht wenn du keine Sicherheitseinrichtung für Arbeiten unter Netzspannung hast.

Beitrag Nummer:#28  Beitrag Fr 5. Okt 2018, 16:50
amerika1110 HobbyKistenSchlepper

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Da kann ich Fio nur zustimmen. Wenn man keine fundierten Kenntnisse und die erforderliche Ausstattung hat, sollte man die Finger von Strömlingen lassen, denn die sieht, hört und riecht man erst, wenn es zu spät ist.
Und Schluckimpfungen gegen Stromschläge sind verschreibungspflichtig.

Beitrag Nummer:#29  Beitrag Fr 5. Okt 2018, 21:07
moe-king Lagerputzer

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Ich hab gerade noch das Relais getestet.
Wenn ich 24V auf das Relais gebe klickt es nicht und ich kann auch keinen durchgang messe. Dazu steht das Relais dauerhaft auf offen.

Ich würde das Relais austauschen und die NTC's.
Die NTC's habe ich auch nochmal gemessen. Beide haben keinen Durchgang, so sehe die kleinen Dinger aber auch aus.

Was könnte es noch bei den defekt mitgenommen haben? Es deutet ja dadurch dass die NTC's kaputt sind auf eine Überspannung hin. Optisch sehen die anderen Bauteile alle ok aus.

Gruß,
Moritz

Beitrag Nummer:#30  Beitrag Sa 6. Okt 2018, 01:24
Powerlight_77 Verkabler

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Sollte das Relais wirklich defekt sein, dann ist es kein Wunder das die NTC´s denn Hitzetod sterben...
Da du 24Volt auf das Relais gegeben hat denke ich mal die Spule hat 24 Volt. AC / DC ?

Da du keinen Stelltrafo hast, kannst du zum Testen auch eine 100-500 Watt Glühbirne in Reihe zur Amp schalten (Strombegenzung). Im Normalfall sollte sich dann die Netzteilkondensatoren langsam aufladen (Railspannung messen) und die Glühlampe langsam dunkler werden. Falls die Glühlampe nach etwas Zeit immer noch hell (normal) leuchtet, dann kannst von einem Defekt im Amp ausgehen.

Aber wie immer: Strom macht klein, schwarz und hässlich.

Beitrag Nummer:#31  Beitrag So 7. Okt 2018, 16:30
jonhue Benutzeravatar
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Vielleicht mal noch ein bisschen zum Grundprinzip...

Die NTCs sind normalerweise in Reihe zum Trafo geschalten und werden nach kurzer Zeitverzögerung vom Relais überbrückt. (wie hier ja schon einige in Teilen geschrieben haben.)
Eine Überspannung ist da eher selten ein Problem, eher ein zu Hoher Strom.

Hast du dich denn mal um den Trafo dahinter gekümmert?
Für mich gibt es erstmal zwei Möglichkeite, wie die beiden gestorben sein könnten.

1) Relais hat nicht geschalten (kann ja mehrere Ursachen haben) und die Verstorgung der Endstufe lief im Betrieb über die NTCs, bis diese eben aufgegeben haben.
2) Der Trafo hat einen Windungsschluss (oder Kurzschluss sekundärseitung natürlich auch möglich, Gleichrichter etc. ebenfalls). und im Einschaltmoment (noch bevor das Relais schaltet) floss bereits ein vieeel zu hoher Strom.

Die weitere Diganose ist eigentlich total simpel, dafür braucht es aber (und ich denke das sollte eigentlich essentiell sein bei solchen Basteleien!) einen Stelltrafo (idealerweise mit Trenntrafo).
Damit ist das auch in wenigen Minuten erledigt.

Damit die Endstufe hinter! der Einschaltstrombegrenzung versorgen. Zieht sie übermäßig Strom --> siehe 2).
Läuft sie problemlos, schauen ob das Relais schaltet --> 1).

Hier wild Bauteile auszulöten, auf Verdacht zu tauschen usw. ist Mist.
Ein Relais im eingebauten Zustand einfach so zu versorgen, kann auch ins Auge gehen, wenns blöd läuft zeschiest du dir damit nämlich gleich noch die Ansteuerng, wenn nicht sowieso schon kaputt.

Außerdem noch kurz zur Vorgeschichte... Wenn der Sicherungsautomat wie zuvor geschrieben direkt beim Einschalten fliegt, kann das nicht schaltende Relais erstmal nicht die akutellen Symptome erklären.
Meistens werden NTCs beim sterben auch eher hochohmig, als kurzzuschließen.
Ich persönklich würde erstmal alles in Richtung Kurzschluss, Trafo etc. untersuchen.

Gruß,
Jonas

Beitrag Nummer:#32  Beitrag Mo 8. Okt 2018, 09:11
moe-king Lagerputzer

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jonhue hat geschrieben:
Vielleicht mal noch ein bisschen zum Grundprinzip...

Die NTCs sind normalerweise in Reihe zum Trafo geschalten und werden nach kurzer Zeitverzögerung vom Relais überbrückt. (wie hier ja schon einige in Teilen geschrieben haben.)
Eine Überspannung ist da eher selten ein Problem, eher ein zu Hoher Strom.

Hast du dich denn mal um den Trafo dahinter gekümmert?
Für mich gibt es erstmal zwei Möglichkeite, wie die beiden gestorben sein könnten.

1) Relais hat nicht geschalten (kann ja mehrere Ursachen haben) und die Verstorgung der Endstufe lief im Betrieb über die NTCs, bis diese eben aufgegeben haben.
2) Der Trafo hat einen Windungsschluss (oder Kurzschluss sekundärseitung natürlich auch möglich, Gleichrichter etc. ebenfalls). und im Einschaltmoment (noch bevor das Relais schaltet) floss bereits ein vieeel zu hoher Strom.

Die weitere Diganose ist eigentlich total simpel, dafür braucht es aber (und ich denke das sollte eigentlich essentiell sein bei solchen Basteleien!) einen Stelltrafo (idealerweise mit Trenntrafo).
Damit ist das auch in wenigen Minuten erledigt.

Damit die Endstufe hinter! der Einschaltstrombegrenzung versorgen. Zieht sie übermäßig Strom --> siehe 2).
Läuft sie problemlos, schauen ob das Relais schaltet --> 1).

Hier wild Bauteile auszulöten, auf Verdacht zu tauschen usw. ist Mist.
Ein Relais im eingebauten Zustand einfach so zu versorgen, kann auch ins Auge gehen, wenns blöd läuft zeschiest du dir damit nämlich gleich noch die Ansteuerng, wenn nicht sowieso schon kaputt.

Außerdem noch kurz zur Vorgeschichte... Wenn der Sicherungsautomat wie zuvor geschrieben direkt beim Einschalten fliegt, kann das nicht schaltende Relais erstmal nicht die akutellen Symptome erklären.
Meistens werden NTCs beim sterben auch eher hochohmig, als kurzzuschließen.
Ich persönklich würde erstmal alles in Richtung Kurzschluss, Trafo etc. untersuchen.

Gruß,
Jonas


Morgen Jonas,

danke für deinen ausführlichen Beitrag.

Also wie oben schon geschrieben, schaltet das Relais leider nicht.

Leider hab ich keinen Trenntrafo, würde mir aber einen zulegen. Nachdem ich mich da nicht ganz so gut auskenne wollte ich mal fragen ob ihr da zufällig eine Empfehlung habt wo einigermaßen bezahlbar ist.

Ich untersuche auf jeden Fall auch mal die Steuerung des Relais und werde vorsichtshalber mal zwei Stück in China bestellen.
Ich habe auch nochmal mit dem Vorbesitzer der Endstufe geschrieben. Er hat gemeint dass es beim Einschalten hinten drin gefunkt hat. Ich vermute mal dass das ganze von den defekten NTC's gekommen ist.

Gruß,
Moritz

Beitrag Nummer:#33  Beitrag Mo 8. Okt 2018, 12:22
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Das ist hier so ein bisschen wie, "mein Automotor springt nicht mehr an, aber ich versuche mal ob es am Auspuff liegt?"

Sehr wahrscheinlich hat eine der beiden Endstufen einen Defekt. Die NTC gehen aufgrud des entsprechenden Kurzschlusstrom defekt. Das Relais zieht garnicht erst an.
Endtransistoren und H-Rail MOSFET messen ist die Grundlage aller Fehlersuche. Der Gleichrichter kann übrigens auch einen haben....

Beitrag Nummer:#34  Beitrag Mo 8. Okt 2018, 14:48
jonhue Benutzeravatar
Stagehand

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moe-king hat geschrieben:
Also wie oben schon geschrieben, schaltet das Relais leider nicht.

Leider hab ich keinen Trenntrafo, würde mir aber einen zulegen. Nachdem ich mich da nicht ganz so gut auskenne wollte ich mal fragen ob ihr da zufällig eine Empfehlung habt wo einigermaßen bezahlbar ist.

Ich untersuche auf jeden Fall auch mal die Steuerung des Relais und werde vorsichtshalber mal zwei Stück in China bestellen.
Ich habe auch nochmal mit dem Vorbesitzer der Endstufe geschrieben. Er hat gemeint dass es beim Einschalten hinten drin gefunkt hat. Ich vermute mal dass das ganze von den defekten NTC's gekommen ist.

Gruß,
Moritz


Hi,
das mit dem Relais kann aber sehr gut auch nur ein weiteres Symptom einer anderen Ursache sein. Weder das Relais selbst, noch die Ansteuerung würden mich bei dem Fehlerbild aktuell interessieren, bevor die Endstufe nicht ansonsten sicher funktioniert.

Sei mir nicht böse, aber ich denke du hast dich da mit der Reparatur etwas übernommen.
Wie Rockline schon geschrieben hat, kann die Ursache überall liegen. (Endstufenblock, Gleichrichter, Trafo, ...)

Das was bei dir da am Netzeinganz zu sehen ist (Relais + NTCs etc.) kann sehr gut nur eine Folge eines anderen Problems sein. Und dieses Problem gilt es zu finden.


Ohne ordentliches Equipment ist in meinen Augen dann aber hier auch irgendwie das Ende des Wegs.
Um das zu diagnostizieren oder gar zu beheben muss als absolute Mindestausstattung ein ordentliches Multimeter, Oszilloskop, Trenn+Stelltrafo etc. einfach vorhanden sein.
(bitte das nicht falsch verstehen, aber um einen Endstufenblock zu prüfen bzw. reparieren zu können, braucht es etwas mehr als einen Lötkolben.)

Ich helfe gerne noch wo ich kann, allerdings gibt es hier einfach ein paar zu viele Fragezeichen.

Meine Vorgehensweise wäre:
- einmal komplett zerlegen
- beide Endstufenblöcke getrennt testen + ggf. reparieren
- Gleichrichter, Elkobatterie etc. überprüfen
- Trafo überprüfen
- alles zusammenbauen und testen.
Wenn das alles geht, kann man anfangen über die Einschaltstrombegrenzung nachzudenken, aber das ist dann auch nur noch eine Reparatur von 5min.

Viele Grüße,
Jonas

PS. wärst du aus meiner Gegend würde ich sagen kommst kurz vorbei und wir checken das schnell. Die Ursache zu finden sollte da keine halbe Stunde dauern... bei der Entfernung macht das aber eher keinen Sinn :/
PPS. einen angenäherten Schaltplan der TA-Serie findet man schnell mit Google... gehe zwar nicht davon aus, dass er dir groß weiter helfen wird, prinzipiell sollte er bei der Fehlersuche aber eine Hilfe sein.

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