Bass anheben: Lowshelf vs. Gain

[Marphi]

Hallo,

ich habe mal allgemein eine Frage bzgl. des Anheben der Lautstärke des Bassbereichs.

Bisher habe ich einfach immer den Gainwert des Basskanals im DCX angehoben. Jetzt habe ich schon mehrfach gelesen, dass man das nicht machen soll, da dann der Übernahme Bereich "Top <=> Sub" nicht mehr stimmt.
Die richtige Wahl für mein Vorhaben ist, nachdem was ich jetzt gelesen habe, ein Lowshelf. Soweit leuchtet mir das auch alles ein. Allerdings stellt sich mir die Frage, ob der Unterschied wirklich soo gravierend ist.
Letztendlich wirkt ein erhöhter Gainwert des Subs doch genau wie ein Lowshelf, oder sehe ich das falsch? Der einzige Unterschied besteht dann darin, das dieser dann in meinem Fall (JM-Sub212) bei 107Hz statt bei z.B. 90Hz liegt.

Wo liegt mein Denkfehler bzw. wo liegt denn nun wirklich der gravierende Unterschied zwischen Anheben per Gain und Anheben per Lowshelf? Vielleicht kann mich ja mal kurz einer aufklären...

Danke!

Gruß Marphi

[Marphi]

Und dann gleich noch eine Frage hinterher.
Wie ändert sich der Gainwert bei Verwendung von zwei, vier und sechs JM-Sub212 Subs? Das sonstige Setup bleibt ja, wenn ich das richtig verstanden habe, gleich..

[Deathwish666]

...dafür gibt es eine editier - Funktion.

[jones34]

Nein es wirkt nicht wie ein Lowshelf. Du hebst auf der eigentlichen XO-Frequenz eben auch um diesen Pegel an. Der Übergang verschiebt sich dadurch nach oben (der Punkt wo sich beide Frequenzgänge kreuzen).
Im Prinzip erstmal kein Problem da du da ja nicht an der Phase gedreht hast, Probleme kann es jetzt geben wenn die Phasen bei der neuen XO-Frequenz von vorne rein nicht passen. Das ist, bedingt durch die Filter die du einsetzt, meist der Fall. Außerdem haben Lautsprecher in der Regel keine konstante Phase über Frequenz.
Dazu kommt das es dröhnig klingen kann, selbst wenn der Übergang passt, da man von Bass obenrum mehr hört. Einerseits wegen Schweinereien die der Bass obenrum eventuell macht aber auch weil ein zu hoher Lowshelf sich einfach nicht gut anhört.
Kompensieren kann man das indem man die Filter anpasst (XO vom Bass elektrisch tiefer machen) -> auf die schnelle ohne Messen eher schlecht. Möglich ist es ein eigenes Setup dafür zu machen.

Was man nun macht ist eigentlich ein Workaround.
Will man es "richtig" machen würde man die Bassanhebung im Ursprungssignal vor der Trennung machen, das ist klanglich theoretisch am besten und dreht die Phasen zueinander nicht -> XO wird nicht beeinflusst.
Problem ist das man so die Tops, je nach Trennung, oft etwas in ihrem Maximalpegel einschränkt und zusätzlich belastet. Deshalb setzt man den EQ nur im Bass. Das dreht zwar etwas an der Phase und schiebt auch minimal mehr Lautstärke auf der XO-Frequenz rein aber das kann man in dem Fall vernachlässigen.

Achtung: Bei tiefer Trennung funktioniert der Workaround nicht so gut, da die Trennung vom typischen Lowshelf für sowas (ca. 90Hz) immer mehr beeinflusst wird. -> EQ sollte auf die Summe Edit: nicht die DCX Summe sondern das Ursprungssignal! Sorry, das war nicht klar formuliert.
In der Realität: Ausprobieren was am besten geht. Jedes System ist anders und manchmal ist es mit einer Pegelanhebung tatsächlich getan, gerade bei tiefer Trennung.

Zur zweiten Frage: Das kommt auf die Aufstellung an. Pro Verdopplung der Basse -3 bis -6dB. Wenn sie koppeln -6dB, wenn nicht kann es auch was dazwischen sein. Ansonsten bleibt das Setup gleich.


Gruß
Johannes

[Marphi]

Ok. Dann werde ich mal mit einem Lowshelf im Eingang rumprobieren.

Stellt sich nur noch die Frage, was Belastungstechnisch für das Chassi besser ist. Einen Lowshelf setzen oder lieber einen breitbandigen EQ?

Kann ich dadurch eigentlich etwas "kaputtspielen"? Solange die Limiter an und richtig eingestellt sind und ich nicht gerade per EQ unter 50Hz was reinschiebe sollte ich doch auf der sicheren Seite sein, oder?

[jones34]

Ziemlich sicher, ja. Der EQ hebt ja genau den Bereich an wo Bass meistens spielt an, der Limiter greift dann in der Regel korrekt. Solange du einen vernünftigen Lowcut gesetzt hast ist also alles OK, fast egal wie du EQst.
Ein Lowshelf wird halt tiefer/fetter klingen. Bei Livesachen kann ein "normaler" EQ um 80Hz rum punchiger klingen aber ich denke mit deinen Subs passt ein Lowshelf eher besser.
Weniger Headroom hast du so oder so aber ich denke das ist klar.

Es gibt noch den Fall das jemand ausschließlich Frequenzen mit extremer Lautstärke unterhalb der Tunings vom Sub spielt oder per EQ reinschiebt, da kann der Limiter der DCX im Extremfall nicht mehr helfen und der Lowcut wird ausgehebelt.
Aber ehrlich, das ist vorsätzliche Zerstörung und sonst nix, außerdem geht das eh immer.


Gruß

[Marphi]

Ja, das der maximal mögliche Pegel der Anlage sinkt ist klar. Das ist aber kein Problem, da ich genau aus diesem Grund entsprechend viele Subs gebaut habe.

Es ging bzw. geht mir in erster Linie darum, eine "saubere" Lösung zu finden. Ich möchte das man den Bass ordentlich spürt und es dabei trotzdem gut und vor allem nicht drönig klingt.
Dann kann ich ja mit gutem Gewissen die -9dB (bedingt durch drei Subs pro Top statt einem Sub) die ich vorher im Gain rausnehme wieder per Lowshelf reinschieben.

Ok, und das man reintheoretisch dem Limiter überlisten kann ist auch logisch. Denke aber, dass das im Normalfall (also bei "normaler" Nutzung mit "normalem" Musikmaterial) nicht passieren sollte.

[Jobsti]

Leider geht das in WinISD net so gut, aber der Simu zeigt recht gut den Unterschied im Prinzip.

Gelb: Normal/Flat
Rot: +6dB Gain
Grün: +6dB LowShelf.


Der Maximale Pegel sinkt natürlich nicht mit dem LowShelf, eher steigt er sogar, da wir "obenrum" ja quasi weniger reinschieben.
Wie man den Hochpass ansetzt kommt auch darauf an wo man getrennt hat, und wie steil man diesen ansetzen kann.

Trennen wir bei grob 100Hz, macht's wenig Sinn den HP auch bei 100Hz anzusetzen, da wir damit wieder die XO verschieben,
also tiefer ansetzen, oder den LP im Eingang setzen, nicht im Subweg/Summe.

Im Eingang setzen kann allgemein mehr Sinn machen, der LP verbiegt zwar net so viel Phase, aber so wirkt sich das auf Sub und Top aus und die XO (bzw. Delay) verbiegt man auf keinen Fall.
Nachteil: Evtl. könnte je nach XO der Max-Pegel vom Topteil sinken, im Regelfall gibt sich das aber recht wenig, solange man den LP net zu tief ansetzt und das Top nicht
zu tief getrennt hat.

Meine Meinung: Egal wie, den LowShelf lieber etwas tiefer als zu hoch angesetzt.
Weiterer Vorteil ist, dass es klanglich durch den EQ auch etwas fetter wird, da wir u.a. die Gruppenlaufzeit leicht anheben.

Noch ein Vorteil ist, dass wir sowas auch per Digitalpult machen können und so garnet erst am Controller herumdrehen müssen



Ich persönlich mache Setups eher schön flat, damit es ausgewogen und vo allem erst mal überall klingt.
Brauch ich mehr Bass: LowShelf rein
Habe ich ne doofe Location, die mir den Bass anhebt, oder Livemukke etc. muss ich garnix drehen.


Setups und weiter Bässe:
Pro Verdopplung der Bässe, drehen wir -6dB Gain heraus.
idR. mache ich die Setups mit der Summe, wenn Subs also Stereo angefahren werden, müssen +6dB Gain reingedreht werden, da die Summe +6dB bildet.

[Yavem]

Ein LoShelv mit Gütewert 1/sqrt(2) (12 dB/Oct-Angabe im DCX) dreht selbst bei Gains mit mehr als 10 dB kaum etwas an der Phase. Selbst bei Erhöhung der Güte auf unpraktikable Werte bleibt der Einfluss gering.

[ externes Bild ]

Auch die Steigung der Phasenfunktion ist bei praktischen Gütewerten absolut vernachlässigbar klein und ändert nichts nennenswertes an der Gruppenlaufzeit. Wenn man sich schon darüber Gedanken macht, dann muss man auch die Topteilschallwand immer auf 5cm genau zum Sub positionieren (macht keiner immer und geht auch garnicht überall - außerdem ist es akustischer Nonsense).

Deswegen wäre das Argument, dass der LoShelv "schlechter" als der Gain klingt, einfach falsch. Desweiteren muss man sich überhaupt keine Gedanken darum machen ob der LoShelv jetzt nur auf dem Basskanal genutzt wird, da er die Phase absolut vernachläsigbar beeinflusst wenn man nicht gerade 20 dB reinschiebt (macht wiederum keiner und ist ebenso Nonsense).

Was gegen den Gain spricht wurde ja bereits angesprochen. Mit dem loShelv kann man gezielter "sounden". Wenn du findest, dass es gut klingt (gespielter Bass kommt gut, Stimmen sind satt u.s.w.) aber dir untenrum einfach der gewisse Druck fehlt ist es kontraproduktiv den ganzen Basskanal lauter zu machen. Jetzt kommt der Druck untenrum, aber die Stimmen klingen mulmig und es fängt an zu dröhnen. Setzt man statt dem Gain z.B. einen HiShelv bei 60 Hz (d.h. normalerweise, dass bei 60 Hz bereits der halbe Gainwert erreicht ist [so wirds nach dem Cookbook von RBJ und im DCX gemacht]- es ist wichtig die Designmethode des Filters zu kennen) stimmt der Klang noch, aber untenrum kommt jetzt mehr.

Wichtig : je nach genutztem Gainwert und Hochpassfilter im Basskanal kann das schiefgehen. Bei krasseren Gainwerten (z.B. 10 dB, was selten, aber vorkommend ist) und einer flachen Flanke beim Hochpass kann der LoShelv den Hochpassfilter quasi aushebeln -> mechanische Überlast. Man kann sich also auch überlegen mit Peakfiltern zu arbeiten, wenn einen der etwas glockenförmigere Verlauf nicht stört. Mesitens bekommt man die Aufgabe auch damit bewältigt wenn man die Güte nicht zu hoch schraubt (irgendwas zwischen 1 und 2, mit Tendenz zur 1) und man hebelt den hochpass nicht so krass aus.

Letztenendes ist es Geschmackssache, wenn das Klangbild sowieso zu wenig Fülle hat kann man natürlich auch erstmal den Gain des Basskanales anheben bis der obere Bassbereich stimmt und dann untenrum mit Shelv- oder Peakfilter weiterdoktorn bis es passt.

Trennen wir bei grob 100Hz, macht's wenig Sinn den HP auch bei 100Hz anzusetzen [...]

Dabei muss man aufpassen und nicht nur den resultierenden Frequenzgang im Kopf haben. Die Trennfrequenzverschiebung verändert auch die Phasenlage, und zwar meistens nicht vernachlässigbar. Klar muss man sowieso mal schauen ob die Phasenlagen der Filter passen (mit beidseitig 24 dB/Oct ist man bei gleicher Trennfrequenz auf der "sicheren" Seite), aber das verkompliziert sich beliebig wenn man anfängt Trennfrequenzen auseinanderzuschieben. Lieber mit den Filtergüten spielen (bzw. Charakteristika im DCX, Bessel, Butterworth, Butterworth² (Linkwitz)). Zumindest ist das meine Meinung dazu.

Was kann man abschließend dazu sagen? Leider (aber auch zum Glück) ist es nicht wirklich verallgemeinerbar und einfach mal eben allgemeingültig erklärt. Meine Meiungen / Tipps kennst du ja jetzt, andere machen es komplett anders und erreichen auch damit zufriedenstellende Ergebnisse. Theoretisch gesehen macht es so wie oben geschrieben am meisten Sinn, in der Praxis ergibt das auch ein stimmiges Klangbild.

VG, Hagen

[blonder]

Interessantes Thema! Hätte hierzu auch zwei Fragen an die Experten:
Beim dcx wird ja ein gain über die Mittenfrequenz und die Güte bestimmt, ein shelf über Steigung & Frequenz (Mittenfrequenz oder Eckfrequenz bei der die definierte Steigung einsetzt?)

Ich habe eine Endstufe mit integriertem dsp. Hier wird ein shelf über Frequenz & Güte bestimmt. Welche Güte würde beispielsweise einer Steigung von 12db/Okt entsprechen?

Grüße

[corell]

Ein LoShelv mit Gütewert 1/sqrt(2) (12 dB/Oct-Angabe im DCX)

[Yavem]

12 dB/Oct ist normalerweise 0.7071 wenn dein Shelvingfilter ein BiQuad mit Design nach u.a. RBJ ist (ist in 95% der Fälle so). Allzu weit sollte man davon nicht abweichen (klingt dann irgendwann auch komisch). Ein Gütewert von 0.5 resultiert im aperiodischen Grenzfall (keine Überschwinger in der Impulsantwort). Güten über 2 würde ich (außer bei Peakfiltern) eigentlich garnicht nutzen, es sei denn es gibt hierfür einen wirklich triftigen Grund.

VG, Hagen

[Jobsti]

Ich sage ja, bleibt alles recht gering mit einen LowShelf.
Die GD bewegt sich im bereich 1-2ms, dennoch wird's mehr

Wirkt sich also KAUM klanglich aus.
Bei der Phase kommt's halt drauf an wie genau man hier geldelayed hat und wo getrennt wurde.
Dennoch, auch hier bleibt das sehr gering, jedoch sollte genannt werden, das sich da eben was tut.


Kurzum:
LowShelf gut / Gain "einfach" anheben ist schlecht, jedenfalls ohne neue XO Funktion und die damit verbundenen Einmessungen.
Solange sich das alles in üblichen Grenzen hält**, fährt man damit also absolut net falsch.
Auch sehe ich klanglich weniger ein Problem, wenn der Filter steiler wird, eher wenn er flacher wird,
hier wird obenrum doch recht viel mit angehoben, oder er muss eben sehr tief angesetzt werden (T-Racks mit z.B. 6dB/Okt.)

**
Wie angsprochen, solange die XO net genau auf dem Shelf liegt und/oder man net 100% genau Delayabhängig ist.

[Marphi]

Danke für die äußerst informativen Antworten!
Da kann ich ja direkt heute oder morgen mal "lostesten".

Kann man sagen/abschätzen, ab wieviel +dB (Lowshelf) es bei "üblicher Konservenmucke" für die Subs gefährlich werden kann (Thema: Limiter/LoCut)?

[Jobsti]

Also du hebst ja Quasi nur das Gain an mit einem Kuhschwanzfilter, somit bleibt eigentlich alles wie gehabt.

[Marphi]

Ok, danke für die Ultraschnelle Antwort. Das entspricht ja dann meiner anfangs geschriebenen Annahme. Sollte also bei korrekten Limitern alles weiterhin sicher sein.

[jones34]

Zusatzinformation am Rande: Wenn man bei der DCX EQs in den Eingängen setzt wirken sich diese nicht auf die Summe aus. Die Summe wird als erstes gebildet, vor allem anderen.
Man muss also, wenn man auf Nummer sicher gehen will, EQs in den Eingängen und der Summe setzten damit man die Phasen nicht gegeneinander verdreht.

Fährt man die Bässe stereo hat man das Problem nicht aber ich denke die meisten nehmen die Summe.

Am besten ist wohl das schon angesprochene Digitalpult aber auch viele Analogmixer haben passende EQs, muss man halt schauen wie es klingt.


Gruß

[Marphi]

@jones34
Ok. Gut zu wissen.

@Jobsti:
Jetzt weiß ich auch endlich wieso, dass "lineare Setting" immer so wenig Bass hatte. Hatte die Subs in Stereo laufen und habe mich dann gewundert wieso bei der 0dB Einstelllung (Top und Sub) es immer so "basslos" war.
Habe eben mal die Tops auf 0dB und die Subs auf +6dB gedreht. Dann noch einen Lowshelf bei ca. 60Hz mit +6dB und nu klingt es schon sehr nett. Ist jetzt fast schon zuviel Bass...
Na, ja... muss ich draußen nochmal testen.

[Marius]

Ich hätte auch noch eine Frage die hier ganz gut rein passt: Das Setup wird ja mit einem Top und einem Sub gemessen also sozusagen L-R Aufstellung. Ändert sich dann was wenn man Mono oder Zahnlücke aufstellt?

[Jobsti]

Nö,
wie die Subs stehen ist quasi Wurscht, zwecks Pegel muss nur die Anzahl stimmen pro Topteil.

[jones34]

Nö,
wie die Subs stehen ist quasi Wurscht, zwecks Pegel muss nur die Anzahl stimmen pro Topteil.

Aber nur quasi. Es macht schon einen Unterschied wie das ganze aufgestellt ist und ob die Bässe koppeln oder nicht.
Das ganze bewegt sich aber in Bereichen meist <3dB, außer man hat Bässe die im Stack ganz anders tun als single.
Daher ist man mit 6dB pro Verdopplung eigentlich immer gut dabei.


Gruß

[Jobsti]

Genau nur quasi

Muss man eben einfach testen, je nachdem wie man aufstellt, bzw. wie weit die Tops weg kommen.
Wenn das alles recht nahe beieinander ist, passt das aber.

[Marphi]

Da fällt mir gerade auch noch etwas ein, was hier ebenfalls gut reinpasst.

Ich habe schon des öfteren davon gelesen, dass (manche?) Subs im Stack tiefer spielen sollen als alleine (Pegelzuwachs gerade in dem Bereich, wo der Sub bauartbedingt abfällt). Ist da etwas dran und ist das bei Subs in BR Bauweise auch der Fall?
Das soll wohl etwas mit verändertem Strömungswiderstand zu tun haben... so gaanz durchblickt hab ich es noch nicht. Zumal die Aussagen zu dem Thema auch sehr unterschiedlich sind.

[Jobsti]

Kommt immer sehr schwer auf Konstruktion vs. Stackinggröße an.
Bei BR tut sich da recht wenig, da müssen's schon verdammt große Haufen werden,
gemessen habe ich das leider noch nicht aussagekräftig bisher.

Bei echten Hörnern gibt's je nach Größe schon ab 2, eher 4 Stück untenrum leicht was dazu,
bei Hybriden oder BPHs tut sich unten wenig, dafür wird der obere Buckel idR. flacher, teils auch schon ab 2er Stack.
Gerade letzteres benötigt dann je nach Stackgröße verschiedene Controllersettings.

Mal ein Beispiel:
Single vs. 4er Stack.

Messungen net ganz 100%, da kein Direktvergleich angestrebt wurde.

[Jens Droessler]

Sobald man die Subs nicht direkt vertikal unter den Tops hat, gibt es DAS passende Delay nicht mehr. Denn für den sauberen Phasenübergang ist der Abstand zum Hörer ausschlaggebend, und nicht das genaue Aufreihen auf einer imaginären Linie. Stehen die Tops links und rechts und die Subs zusammen als Monocluster in der Mitte auf einer solche gedachten Linie, so wie sie auch als LR-Stack in der Tiefe stehen würden, dann stimmt das Delay einzig und allein genau zwischen EINEM Top und dem Subcluster, egal in welcher Entfernung. Geht man aber nach links oder rechts von dieser Achse weg, ist man z.B. näher am Top und weiter weg vom Sub. Die Laufzeit verschiebt sich, demnach treffen Transienten nicht mehr zeitgleich ein, Druck dahin.

Eine Lösung besteht darin, eben trotz Monocluster noch Subs unter die Tops zu stellen und die Abstände durch noch mehr Subs zu reduzieren, z.B. also zahnlücke über die gesamte nötige Breite. Delayen oder aufstellen kann man die Kisten dann in einem Bogen, um die Abstrahlung aufzuweiten, solange die Subs unter den Tops akustisch zeitlich zu den Tops passen.

[Jobsti]

Richtig, das ist so der Nachteil an Zahnlücke/Monocluster.

In üblichen Größenregionen sehe ich das aber als nicht tragisch an.
Wird das alles Größer nutzt man mindestens noch Infills oder gar Frontfills und versucht auch tiefer (evtl. auch steiler) zu trennen.

[dell91]

Hallo

Ich habe das mal ausprobiert mit der Verdopplung der Bässe (bei zwei Stück -6db). Bei mir hat es vom hören aber erst mit -9db gepasst (Verhältniss von Bass zu Top, zwei Bässe und zwei Tops).
An Fasching auf unserem Wagen hatten wir 4 lmb Kappalite drauf. Leider wusste ich von dem Thema bis dato nichts und habe bei meiner DBX für die Tops das Gain um 15db angehoben und die Subwoofer bei 0db gelassen.
Alles hat schlussendlich überlebt, hat aber in solch einem Fall der Limiter richtig gegriffen?


Mit dem Lowshelf hab ich auch experimentiert und muss dass das mit den Kappalites eine feine sache ist. Aber 60 Hz und +5db mach dass dann alles zu wabbelig.
Ausreichend Tiefgagng für meinen Geschmack sind 3-4db und 60 hz Lowshelf.

Zum Thema Lowshelf:
Am Wochenende war ich zu Gast auf einer Technoparty (Tech-House) in Frankfurt. Ich war durch Zufall schon vor der Öffnung dort und habe dem Techniker beim einpegeln zugesehen. Die Bässe hat er bei 47 Hz getrennt weil es laut seiner Aussage Stummelhörner waren (Meine Vermutung war dass diese bei 50 hz ihr Tuning hatten). Der EQ hat mit 4,7db bei 47 hz hat dann alles wieder "gerichtet", oder eher nicht. Nach einem Kick kam dann so dieses Typische ausathmen vom Bass. Aber der Raum war echt auch eine Akustische Katastrophe (Atelier mit nackten Wänden und keinerlei Einrichtung).
Dieses Phänomen hab ich auch bei meinen Bässen wiedererkannt, als ich einen zu hohen Lowshelf eingestellt hatte.