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Crashkurs - Messen mit Arta (o.ä.) ?

Aufstellung von Boxen und Controlling/Setups

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Beitrag Nummer:#1  Beitrag Mi 31. Aug 2016, 17:04
Marphi Stagehand

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Hallo zusammen,

der Titel sagt eigentlich schon alles. Ich würde gerne meine Lautsprecher mal richtig einmessen (für einige Kombinationen gibt es keine Settings für den DCX).
Jetzt stellt sich als erstes die Frage, mit welcher Software das am besten und einfachsten geht. Ich habe vor einiger Zeit schonmal an meiner HiFi Anlage mit Carma gerumexperimentiert.
Hier im Forum scheinen die meisten Leute auf ARTA zu setzen...

Gibt es irgendwo einen Crashkurs zum Messen und Einstellen von Lautsprechern? (und bitte an dieser Stelle nicht der allgemeine Hinweis die ARTA Anleitung zu lesen... zumal ich das teils auch schon gemacht habe)

Hardwaremäßig vorhanden ist folgendes:

-diverse Lautsprecher... Tops, Subs, Infrasubs
-DCX mit Endstufe

-kalibriertes Behringer ECM8000 Mic
-externe USB Soundkarte (Fireface UC)
-Notebook

Kann ich beim Indoor Messen akzeptable Ergebnisse erzielen, oder muss zwingend eine Messung im Freien erfolgen?

Vielleicht erklärt sich auch jemand aus dem Forum bereit eine schnellanleitung zu schreiben. Einfach kurz in Stichpunkten erklären, in welcher Reihenfolge man messen sollte.
In der Anleitung sollten folgendes Infos enthalten sein.

-wichtigsten Einstellungen für Arta oder eine andere Software um zu starten
-optimale Position für das Messmikrofon und Lautsprecher
-Ablauf eines Messvorgangs
-ein Paar allgemeine Tipps zu den Einstellungen am Controller (welche Filter sollten zum trennen verwendet werden; bei welchen Frequenzen trennt man typischerweise; usw)

Solch ein Schnelleinstieg würde sicher vielen "Anfängern" im Forum weiterhelfen. Weitere Fragen ergeben sich dann sicher, wenn man die ersten Messergebnisse hat.

Ich würde mich sehr freuen, wenn sich ein "erfahrener Messer" die Zeit nehmen würde und solch eine "stichpunktartige Schnellanleitung" schreiben würde.

Gruß Marphi
Equipment: RAM-S4044, Behringer DCX, Denon DN-MC6000, 2x JL-Sat10, 4x JM-Sub212

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Mi 31. Aug 2016, 17:34
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Servus Marphi,
ich selbst benutze zum messen "Sat-Live" -> http://deutsch.satlive.audio/download.php
Dort gib es auch ein PDF: "Time Alignment mit SATlive in der Praxis" zum Download.

Das Problem bei der ganzen Messerei ist immer das Gleiche... "Wer misst, misst Mist..."
Deshalb muss man lernen die Messergebnisse deuten zu können und dazu muss man Bücher wälzen...

Andl

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Mi 31. Aug 2016, 17:46
Marphi Stagehand

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Danke für Deinen Hinweis. Das werde ich mir nachher mal zu Gemüte führen. :)

(EDIT: Gerade mal kurz in das *.pdf Dokument geguckt... => Das geht doch schon genau in die Richtung! :top: Schade nur, dass die Software relativ kostspielig ist.. )

Ja, da gebe ich Dir sicher Recht. Es ist nicht alleine mit der "Schnellanleitung" getan. Ich habe wirklich schon viel zu dem Thema gelesen und glaube, dass ich mittlerweile schon ein ausreichende "Grundkenntnisse" habe und Ergebnisse zu interpretieren. Aber mir -und ich vermute so wird es auch vielen anderen gehen- fällt es schwer einen Einstieg in die Messpraxis zu bekommen.
Sicher kann man sich viel Wissen "Anlesen" oder auf sich selbst gestellt erarbeiten, aber es würde -so meine persönliche Meinung- viel Zeit sparen, wenn man von jemandem der schon lange Misst und Einstellt und somit viel Praxiserfahrung hat einen Leitfaden für die ersten Messversuche bekommen könnte.

Außerdem vermute ich, dass es führ jemanden mit viel (Mess-)Erfahrung auch ein Leichtes ist, solch eine Anleitung zu schreiben.
Equipment: RAM-S4044, Behringer DCX, Denon DN-MC6000, 2x JL-Sat10, 4x JM-Sub212

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Mi 31. Aug 2016, 18:38
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Zum Delay kann ich sagen, dass dies mit ARTA halbwegs genau nur im 2-Kanal-Modus geht (soweit ich weiß, oder gabs Updates?!)
Das löst man dann über die Minimalphase oder über excess Group Delay. Mit Impulsantworts-OVerlay geht's aber auch einwandfrei,
per GD wird's aber genauer, da man sich hier auf die Frequenz bei welcher man trennen möchte beziehen kann.

Hat man das erledigt, kann man wieder in den 1K Modus gehen, grob das Delay einstellen und sein Controllersetup weiter vermessen.

Ich persönlich sehe das bei Setups nicht so eng mit dem Delay/SEO im Bereich Sub/Sat,
dieses messe ich nur, wenn ich einen Hybriden oder z.B. Horn habe.
Denn im Bassbereich machen die paar cm nur ganz wenig aus und so genau stellen wir eh nie auf.

IdR. spiele ich hier mit den verschiedenen Filtern rum, bis ich ne korrekte Summation erhalte,
erst wenn das überhaupt nicht hinhaut, spiele ich mit dem Delay. An der Phase drehe ich idR. nix herum, ist im Regelfall eh das gleiche wie Delay ;)
Zudem lässt sich Delay idR. auch genauer einstellen, vor allem auf verschiedene Controller gesehen.

Bei Topteilen, bzw. höheren XOs schaut das anders aus, da sollte man definitiv das Delay messen,
wobei man sich hier auch gerne grob rantasten kann, was oft schneller geht, wie ich persönlich finde.
Pi*Daumen (Zollstock) gemessen, eingestellt und dann am Delay gedreht und gemessen, zumal wir dieses mit Filtern und EQ eh verschieben
und dann wieder Try&Error anwenden müssen, sondern wir uns nicht mit ewig langen Berechnungen aufhalten wollen.


Bedenken müssen wir, wie wir das Delay messen, sprich unsere Mikrofonposition.
Ich selbst gehe genau zwischen SUb und Topteil, bzw. zwischen die Chassis, hier sollte man aber im Fernfeld sein!
In der Praxis sind unsere TOps aber dann mal etwas höher, oder gar viel höher beim Fliegen, hier kann's dann praktisch sein,
wenn wir ein Laser haben, gehen auf circa Mitte Tanzfläche und messen die Differenz zwischen Top und Sub,
dieses Delay knallen wir einfach nur noch "oben drauf", idR. auf die Subs, sofern Tops hoch hängen.

Bei den üblichen Sub/Sat Kombos, also den üblichen Höhen, gibt sich das vom Delay aber kaum was bis gar nix,
insofern lohnt sich solch eine Messung nur bei hoch geflogenen Tops, direkt auf der VA,
aber je nach Hörabstand variiert hier das Delay sowieso, da muss man dann selbst entscheiden bei welchem Abstand man am besten misst.

Wo Delay der gesamten PA Spaß macht: Frontholz auf die Bühne Delayen ;)


WICHTIG:

Controller wie der Behringer DCX behandeln die Summe als separaten Eingang (Pre).
Das heißt, wenn ihr ein Delay auf Input A, B oder C gebt, habt ihr dieses NICHT auf der Summe, sondern müsst es unter "Sum" einstellen, oder eben unter dem entsprechenden Ausgangskanal.


Beispiel aus der Praxis:


Wie man sieht, die Front-PA besteht aus 2 JM-Sat12 als Front-/Sidefill, die JH-Sat212H als Frontholz über den JM-Sub118h.
Hier wurde ein Controllersetup für die 18er mit den Horntops erstellt, mit identischem Sub-Setup wurden dann die M12 angekoppelt,
jeweils mit passendem Delay.
Auf der Veranstaltung selbst habe ich dann das Delay zwischen Subs und Sidefills per Laser ermittelt und die Front-PA (Sub118+212H) entsprechent gedelayed.
Achso, gemessen habe ich den Abstand ab dem Punkt, ab welchem man Sidefills als auch Frontholz zusammen gehört hat.

War aber eher ein Ausnahmefall, dass die M12 so mega weit außen standen, da die ersten Reihen extrem nah an der Bühne waren,
so ergab dies ein ausgewogeneres Klangbild, sowohl vom Pegel- als auch der Breite.


PS:
Es wird immer alles viel heißer gekocht als es gegessen wird.
Hat man ein funktionierendes Systemsetup, muss man auf VAs net wirklich mit Mikrofon genau messen, da tun's auch mal
der Zollstock oder Laser problemfrei.
Für Systemsetups gilt aber ähnliches, bedenkt, dass wir Veranstaltungstechnik machen, also große Flächen beschallen
und nicht einen einzigen Hörplatz, es kommt also nicht auf den einen cm an.
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#5  Beitrag Fr 2. Sep 2016, 11:52
Marphi Stagehand

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@all:

So, mittlerweile habe ich wieder einiges zum Thema messen mit Arta (und anderen Programmen, wie z.B. Carma) gelesen.
Hier mal ein paar für Anfänger evtl. ganz interessante Links:

Carma Tutorial: http://poisonnuke.de/Downloads/Audionet ... -01-15.pdf
Messen Für Dummies von Hifi-selbstbau: https://www.hifi-selbstbau.de/grundlage ... ies-teil-1
Messen mit Arta (Erfahrungsbericht eines Neueinsteigers): http://www.spassamhobby.de/technik/laut ... n_arta.htm

Weiterhin lohnt es sich auch, dieses Forum noch etwas zu druchforsten. Es sind doch einige ganz interessante Beiträge vorhanden, die genau auf dieses Thema abzielen.
EDIT1: Das Fornmitglied "ometa" hat zum Kalibrieren der (ARTA-) Messkette auch einen ganz interessanten Bericht geschrieben => viewtopic.php?f=35&t=1000
EDIT2: Hier hat Benny mal kurz was zum Setup erstellen geschrieben: viewtopic.php?f=59&t=4543&p=62094&hilit=gpm+messung#p62094

@Benny:

Besten Dank für Deinen ausführlichen Bericht. War interessant zu lesen. Genau das, was Du in Deinem Erfahrungsbericht zum Thema "Einmessen der PA auf Veranstaltungen" schreibt habe ich auch schon von der ein oder andern Person im PA Forum gelesen. Es scheint wohl tatsächlich so zu sein, dass wenn die PA als solche einmal richtig eingemessen ist, sich der Mess- und "Anpassaufwand" auf Veranstaltungen in Grenzen hält (was nicht heißen soll, dass man nicht versuchen sollte durch ein paar "einfache" Einstellungen die PA an den Veranstaltungsraum (-ort) anzupassen).
Mein Thread zielte in erster Linie auf das Einmessen der PA "zu hause" ab. Also quasi auf die Erstellung eines Setups für unterschiedliche Lautsprecherkombinationen die sicher die meisten von uns zu hause stehen haben. Bei meiner Onlinerecherche zum Thema "Messen von Lautsprechern" bin ich u.a. auch ein Dein Tutorial zum Thema "Messen / Einstellen der Messtechnik" gestoßen. Das ist wirklich sehr informativ. Ich bin mal so frei und verlinke es http://www.jobst-audio.de/techniktut/158-messtechnik-messmikrofone-einstieg.
Wenn Du einfach ein weiteres Tutorial bzw. einen zweiten Teil erstellen könntest, in welchem Du beschreibst, wie man (am besten an Hand eines Beispiels) die Trennung von Topteil zu Subwoofer richtig ermitteln kann wäre das echt genial. DAS wären dann genau die zwei Tutorials die ich suche.

Da ich jetzt erstmal genug Theorie gelesen habe und vermutlich auch die Einstellung meines Mess-PCs mit Hilfe des Tutorials vernünftig hinbekomme würde ich gerne mit der ersten Messung starten. Eine wichtige Info fehlt mir dazu leider noch:

1. Welche Mikrofonposition sollte ich für welche Messungen verwenden?
Nachdem, was ich mir bisher angelesen habe, scheint man um eine Messung im freien wohl gerade bei tiefen Frequenzen nicht drum rum zu kommen.
2. Welchen Abstand sollte ich im freien wählen und auf welcher Höhe sollte das Mikrofon positioniert sein?
3. Gleiches gilt für Subwoofer und Topteil... sollten diese beim Messen einfach übereinander stehen oder z.B. beiden nebeneinander auf dem Boden?

Schonmal besten Dank vorab!
Zuletzt geändert von Marphi am Sa 3. Sep 2016, 12:51, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitrag Nummer:#6  Beitrag Fr 2. Sep 2016, 13:20
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Werde ich vielleicht sogar mal angehen ;)

1. Ich mache Top/Sub immer GPM
2. Minimum 1m, besser 2m. Mikro genau zwischen beide Kisten, die direkt aneinander stehen
3. Zur Überprüfung kann man auch noch mal 4m Abstand nehmen, das Topteil legen und soweit vom Bass entfernen wie normal aufgebaut wird.

Wer mal drüber nachdenkt, wird feststellen, dass wir im Bass im VOllraum sind messtechnisch, beim Topteil ebenfalls.
Das Top bleibt ja Vollraum in der Praxis (Stativ, fliegen, auf dem Stack), der Bass wird aber Halbraum durch die Bodenkopplung.
In der Praxis passt das aber rein vom Gehör einwandfrei so, ansonsten für superflat einfach 6dB Gainreduktion vom Bass,
aber das sollte man noch mal nachprüfen per Pi+Daumen-Messung inkl. Reflexionen. (Bass-Top "normal" aufstellen und Mikro auf Ohrhöhe, ca 2m Abstand)

Bei üblichen BR Kisten tut sich da bei 1-4 Sub's pro Topteil nix,
werden es mehr, sollte man aber noch mal nachmessen, da tut sich teils im Stack was oberhalb 100Hz,
bei Hybriden und BPHs sogar schon ab 4 Stück.
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#7  Beitrag Sa 3. Sep 2016, 10:49
Marphi Stagehand

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Moin Benny,

danke für die Tipps.
Habe mich gestern abend mal daran gemacht alles, was ich zum Messen benötige zusammen zu suchen. Hab auch alles gefunden (sogar die Kalibrierdateien für 0° und 90°) ... bis auf den Windschutz (dieses Schaumgummi Ding) vom ECM8000. :(
Kann ich da auch was alternatives nehmen, wenn ich draußen messen möchte?

Nochmal eine allgemeine Frage zum indoor/outdoor Messen:

Kann man sagen bis zu welcher unteren Trennfrequenz man drinnen (meist in beengten Verhältnissen) messen kann?
Ich habe eine Halle mit den Abmessungen von ca. 7mx9mx3m (Breite x Länge x Höhe) zur Verfügung. Kann ich in dieser Halle auch tiefe Frequenzen messen?

PS: So... ich werde mal weiter ARTA einrichten.
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Beitrag Nummer:#8  Beitrag So 4. Sep 2016, 12:43
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Bei GPM ist das abhängig von kleinsten Wandabstand.
Wenn du genau in die Mitte gehst, hast du über den Daumen 3 Meter,
damit kommst du knapp auf 58Hz runter.

Windschutz habe ich nie auf den Mikros drauf.
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