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Hohe vs tiefe Trennfrequenz Sub/Top

Allgemeine Diskussion zum Thema Veranstaltungstechnik

Moderatoren: mich0701, Lars H

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Beitrag Nummer:#21  Beitrag Sa 23. Jan 2016, 02:00
_Floh_ Benutzeravatar
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all bass hat geschrieben:
_Floh_ hat geschrieben:
Falls Interesse an einem kompakten 3 Wege Horntop bestehen sollte, gegen August wird da auch etwas von mir spruchreif. 2*10", tief getrennt zum 8" MT Horn, mit 1" HT, 43 breit, 85 hoch, 40 tief, zwischen TTs und MT wird aktiv getrennt, zwischen HT und MT passiv, Laufzeitversatz annähernd 0cm, optimiert auf zwei pro Seite, kann dann reale 130dB, wird extrem einfach zu bauen sein, lässt sich bei 100Hz akustisch ankoppeln.

40cm tief und trotzdem 100Hz? Folded horn? Oder ported Horn?


Ist doch keine Kunst?! Die Tieftöner addieren sich im gesamten Frequenzbereich kohärent, vier 10" Treiber schaffen bei 2kW Input ganz entspannt 130dB, selbst wenn man die Power Compression subtrahiert. Dazu muss das Horn nicht tief sein, es steht oben explizit, es ist auf zwei Topteile pro Seite ausgelegt und erreicht dann realistische 130dB konstanten Output über den gesamten Frequenzbereich.

Eine kohärente Addition mit Mittelton oder gar Hochton zu erreichen ist wiederum eine ganz andere Baustelle und mit einer Punktschallquelle schlichtweg nicht möglich und auch nicht erwünscht.
Dementsprechend findet bei meinem Topteil, wie den meisten anderen auch, im Tiefton eine kohärente Addition statt, wohingegen diese sich im Mittelton und Hochton als Punktschallquelle verhalten, mit allen Vor- und Nachteilen.
Soll heißen gemäß dem Fall man möge nur eines pro Seite benutzen, besteht sowohl im Mittelton als auch im Hochton eine nicht unerhebliche Reserve, wohingegen alle Wege sehr ähnlich ausgelastet werden wenn man zwei pro Seite benutzt. Bei dreien oder mehr entsteht in den Tiefmitten bereits eine nicht unerhebliche Reserve.

Denn es ist eine Milchmädchenrechnung dass zwei Schallquellen mit jeweils 130dB Schalldruckpegel sich zwangsläufig über den gesamten Frequenzbereich zu insgesamt 136dB Gesamtschalldruck addieren, auch wenn das Marketing oftmals gegenteiliges behauptet.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#22  Beitrag Sa 23. Jan 2016, 05:44
Jens Droessler Benutzeravatar
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Marius hat geschrieben:
Das Limmer P3 wurde mal mit einem Jl-sat210 verglichen (theoretisch in einem Thread) und da meinte Jobsti dass es nicht lauter sei und auch eher weniger Lowmids auf Distanz rüberkommen. Hätte also nur den Vorteil der besseren vertikalen Abstrahlung.

Das kann ich mir reell eigentlich nicht so richtig vorstellen. Allein schon durch die Frontfläche gehen damit ein gutes Stück fetter Lowmids. Zudem könnte man da einfach weitere Lowmid-Kisten bauen, die genauso bestückt sind wie der Lowmidbereich der P3.

Sowas in Richtung TW T24 würde mir gefallen aber da gibts ja nichts vergleichbares im Selbstbau und gebraucht sind mir die auch zu teuer.

Die Box ist zwar ok, aber da kommen nun alle hier im Thread angekreideten Dinge zusammen: Doppelbestückung, geringe abstrahlende Fläche, kaum Pegel in den Tiefmitten. Ja, wird "erfolgreich" auch für Bandgeschichten eingesetzt, aber das ist kaum was besseres als eine gewöhnliche Doppel-12er Direktstrahler-Box. Da kommt zwar punktuell tatsächlich mal 107dB 1W/1m raus, aber eben nur in einem engen Frequenzbereich.
Und falls du drüber nachdenkst, das ProAudio Technology HT16 ist da noch schlechter.

Wenn du selbstbauen willst/kannst, dann mach das doch. Da gibts ja nun unendlich viele Möglichkeiten. Wenns einigermaßen kompakt werden soll z.B. zwei 12er (beinahe) direktstrahlend, darüber ein RCF H6000 mit einem schönen 8er, und oben ein netter 1,4"er z.B. Eighteensound 1480NSD. Den Hochton dann noch vor die 12er gebaut, fertig. Box dann aktiv trennen, Vierkanalamping kostet nichts mehr. Oder größer, zwei 15er beinahe direkt, darüber Limmer 312, darüber auch wieder 1480NSD. Selbes Prinzip. Immer dran denken: Impact in den Lowmids (besonders auf Entfernung) bekommt man nur über Fläche!

Gekauft wäre z.B. auch Nexo Alpha denkbar. Das ist zwar auch nicht leicht in seiner Gesamtheit, aber das "Dreiwege-Top" besteht da wenigstens aus zwei einzeln handhabbaren Kisten. Vorteil: Mehr Lowmids -->mehr Lowmidkisten. Alles andere, was amtlichen Sound bringt und was taugt, wiegt immer gleich um die 100kg pro Kiste, z.B. Ohm HD, GAE Director, KS Triaks, JBL HLA, Turbosound TMS3/4, Meyersound MSL3 etc. Ausnahmen sind noch die Funktion One Res4/5 und Evo6/7, allerdings ist es bei denen nicht mit einem Top pro Seite getan.

corell hat geschrieben:
3) Bau einfach einen ca 40cm tiefen Trichter aus Holz, klatsch da 2 12" ran (12nw76 zb), und häng ein plastik Ei vor den einen und das Hochtonhorn vor den anderen 12". Im optimalfall nimmt man ebenso noch einen potenteren Hochtontreiber als im Original.
Nein, im ernst (also das war auch schon durchaus ernst gemeint...)

Hümmel hülf! Das "Horn" der T24 ist doch keine 40cm tief. Die ganze Box hat ja außen nur 44cm...

Zum Horntop aus dem Link: Ich bezweifle, dass der 4994 an dem Hochtonhorn tatsächlich gut spielt (Stichwort Diffraktionsspalt) und bei so tiefer Trennung überhaupt klingt. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass erst Hochtonhörner in der Größe von dem aus der Coda AP25 bei tiefer Trennung gut klingen. Selbst die AP24 klingt dagegen angestrengt, trotz höherer Trennung. Aktive Trennung ist dabei auch keine Lösung, die APs sind ja schon biamped...

Luk hat geschrieben:
Besteht aus zwei Ml audio Ht1000 (2x12"2"1") und derzeit noch 6 Sub18N (sollen noch mehr werden).

Getrennt war für ein Horntop eher unnormal aber vom Hersteller so empfohlen Bass bis 100Hz Top ab 120Hz. Der Klang war ausgewogen und angenehm also nichts was stören würde oder fehlte. Schnell war klar das eher acht Bässe pro Top nötig sind um es an seine grenzen zu bringen:)

Der Entwickler/Hersteller wohnt nicht weit weg von mir. Ich kenne die Tops. Bin kein Freund davon. Für Disco ganz ok. Sehr mitteltonarm, geht so gar nicht "auf die Fresse". Das Top lebt vom BMS-Coax-Hochtontreiber, der aber in dieser Box unter Pegel merkwürdig atypisch schrill wird. Und nimms mir nicht übel, aber wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass eins dieser Tops mit acht vernünftigen 18ern mitkommt, dann ist deine Klangvorstellung schon extrem verbogen.

Beitrag Nummer:#23  Beitrag Sa 23. Jan 2016, 15:34
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corell hat geschrieben:
Marius hat geschrieben:
1) Bei den normalen Disco VAs ist in der Regel eine gute Bassbetonung erwünscht allerdings möchte ich mir die Möglichkeit dass zu 10% auch mal eine Band darüber spielt nicht verbauen. Da sollte das ganze dann auch noch klingen.

2) @corell ich glaube du hast den Link vergessen :D

3) Sowas in Richtung TW T24 würde mir gefallen aber da gibts ja nichts vergleichbares im Selbstbau

4) Vielleicht geht das 3-Wege Horntop das vom Bernd bald vorgestellt werden soll in die richtige Richtung?


1) Naja, wenn das horntop bis 140Hz runterspielt, dann klingt das auch noch sehr vernünftig. Es ist eben nicht die optimale wahl für den job, aber andersherum ist ein doppel top, wie floh schon schrieb, auch nicht überall die optimale wahl.

2) Habe ich, sorry:
https://soundforums.net/threads/11317-New-DIY-Mid-High

3) Bau einfach einen ca 40cm tiefen Trichter aus Holz, klatsch da 2 12" ran (12nw76 zb), und häng ein plastik Ei vor den einen und das Hochtonhorn vor den anderen 12". Im optimalfall nimmt man ebenso noch einen potenteren Hochtontreiber als im Original.
Nein, im ernst (also das war auch schon durchaus ernst gemeint...) beachte bitte, dass das T24 bis 150Hz einen Wirkungsgrad von unter 100db hat, und bei 4-8 khz ca 102db in der passivversion. Dafür braucht es keine meisterliche Entwicklungsarbeit, sodnern vorallem einen leistungsfähigen EQ prozessor ;) Gegen ein JH sat 212 sieht das Ding kein Land. Selbsverständlich ist das NUR meine Meinung!

4) (Bitte beachten, dass ich mit Bernd geschäftlich in Beziehung stehe und daher meine Meinung zu seinen Produkten möglicherweise voreingenommen sein kann, auch wenn ich mich bemühe) Sein geplantes 3 wege Horntop wird ein P/L kracher, aber 800pax sind damit utopisch. Wenn das allerdings für den Preis ginge (den ihr ja noch nicht kennt), wäre er kein Entwickler, sondern ein Zauberer :D Die Pro Version, mit der dass dann u.U. möglich sein könnte, dauert wohl noch etwas.

Ich kenne jede Menge (!) 3 wege Horntops, die für deinen zweck passend sein könnten, wenn du dich denn dafür entscheidest. Nur halt nicht von großen deutschen Herstellern. Des weiteren verkaufe auch ich sowas. Wenn du magst, schreibe mir eine PN. Das Bold Audio Horntop mit 12nlw9300 am ported horn und bms 4952 im HT horn hatte ich hier zb schon öfter mal angesprochen...


Kannst du mir mal ein paar nennen? Suche auch noch sowas in der Art.

Beitrag Nummer:#24  Beitrag So 24. Jan 2016, 23:37
Marius Verkabler

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Das Problem ist, dass ich zwar Lautsprecher bauen kann aber das Hintergrundwissen warum ein Horntop so funktioniert wie es funktioniert fehlt mir dazu deshalb bin ich eher auf erprobte Lautsprecher angewiesen oder falls deutlich günstiger würde ich auch was gebrauchtes kaufen.

@_Floh_ Das was du da geplant hast hört sich schonmal interessant an. Je nachdem wie lange ich noch warten kann kommt das eventuell für mich in Frage. Wie viel wird denn da ein Top ca. kosten?

Dass das T24 kein wirkliches Horntop ist sondern eher ein Direktstrahler hab ich jetzt verstanden. Jetzt weiß ich auch warum ich vor kurzem, als ich die T24 im Einsatz hatte an der hinteren Zeltwand kaum noch was verständliches ankam.

Gestern hab ich bei einer Band das Seeburg TSE4030 Top gehört. Ein Top pro Seite über 4 BR-Subs und noch ein Infill Top. Das hat sich für mich eigentlich ziemlich gut angehört. Was ist davon zu halten? Das TSE4030, TSE6040 und die K2 gibt es ja immer mal wieder recht günstig. Laut Datenblatt müsste man das TSE4030 auch bei 100-120Hz trennen können. TSE6040 und K2 leider wieder erst ab ca. 140Hz.

Beitrag Nummer:#25  Beitrag Mo 25. Jan 2016, 00:04
_Floh_ Benutzeravatar
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Preislich werden wir wohl bei ca. 700€ für die Bestückung und 50€ für die Weiche landen, pro Topteil.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#26  Beitrag Mo 25. Jan 2016, 00:14
hitower78 Boxenbauer

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Hi
Ich werf in die Runde wieder meinen Liebling: Die Outline Tripla! 3 Wege Horn / Bandpass Tops. Könnte dank dem Alter ggf. schon aufm Gebrauchtmarkt auftauchen.
Trennung ist da in etwa:
12" bis 180Hz,
10" bis rund 1200Hz
2" ab da...

Hab bisher nur den Corntroller vermessen, das Top aufgrund der Zeit noch nie...

Gruß
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: 15" "China-Sub, Delta-10 Top"
Planung: 18" Sub (18PS76), Amps auf L25D Basis, und und und...
Beruflich: ...nun auch noch mit 30000Ansilumen in 4K

Beitrag Nummer:#27  Beitrag Mo 25. Jan 2016, 05:48
Jens Droessler Benutzeravatar
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Ja, richtig, Outline Tripla ist auch ganz nett... allerdings auch wieder nahe der 100kg Marke. Und sind das nicht 8er für die Mitten?

Zum Selbstbau: Da bei meinen beiden Empfehlungen zu (beinahe) direktstrahlenden Lowmids geraten habe, ist die größte Schwierigkeit das Mitteltonhorn. Das ist der Grund, wieso ich da fertige und gut erhältliche Mitteltonhörner empfohlen habe. Da kann man mechanisch eigentlich nur wenig falsch machen. Sicherlich wirst du dabei hier im Forum auch Hilfe finden.
Bei aktiver Trennung muss man auch nicht irgendwelche Klimmzüge zur Phasenanpassung machen und aufwendige Passivweichen entwickeln. Bei der Erstellung der Controllersetups findest du sicherlich auch Hilfe.

Beitrag Nummer:#28  Beitrag Di 26. Jan 2016, 11:20
Mark Halbedel Pro-User

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Da hat er schon recht, der Herr Droessler, bei selbstgebauten Hörnern kommt oft
nichts Gescheites raus.

Gruss, Mark

Beitrag Nummer:#29  Beitrag Mi 27. Jan 2016, 08:56
DJ-Pichl Stagehand

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Mark Halbedel hat geschrieben:
bei selbstgebauten Hörnern kommt oft nichts Gescheites raus


Meinst du selbst gebaut, oder selbst entwickelt?

Beitrag Nummer:#30  Beitrag Mi 27. Jan 2016, 11:05
Mark Halbedel Pro-User

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Wenn man etwas mit Phaseplug baut, und die Ladung (Membranfläche/Horneingangsfläche) hoch ist,
ist es i.d.R ganz OK, wenn man was mit geringerer Ladung baut, ist es oft nicht der Hit.

Wenn man was entwickelt, sieht alles anders aus, machen Lautsprecherentwickler ja auch nicht anders.
Man muss halt wissen/lernen, was man machen muss.

Mein erstes Tiefmittelton-Horn war jedenfalls bodenlos.

Gruss, Mark

Beitrag Nummer:#31  Beitrag Mi 27. Jan 2016, 13:19
hitower78 Boxenbauer

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Hi

Oh Sorry! Danke Mark, ja es waren 2 8". Ich kann ggf. auch die Treiber rausssuchen. Es waren meine ich B&C (OEM)


Die Tripla gibt es auch eine Nummer kleiner. Klar, das große Hörner, die auch mit 15mm Holz drumherum sind schwer werden. Hab da aber meine ich auch schonmal "Käfige" gesehen... Nur: Das kann man machen, wenn man wirklich Kilos sparen will

Gruß
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
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Beitrag Nummer:#32  Beitrag Do 3. Mär 2016, 05:42
imyourdj Lagerputzer

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Was spricht denn gegen EAW KF650Z? Die Kiste wiegt nur 60kg bei 3 Wegen (15"10"1,4").
Mit 4x KF650Z (Tri-amp an UX8800!), 8 - 12x BR118EX und entsprechendem Amping gehen 1000 Mann Open-Air (auch für Techno) sehr ordentlich.
Ist gebraucht um die 1000€ netto pro Stück zu bekommen...

Gruß, Andreas

Beitrag Nummer:#33  Beitrag Mo 7. Mär 2016, 11:54
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imyourdj hat geschrieben:
Was spricht denn gegen EAW KF650Z? Die Kiste wiegt nur 60kg bei 3 Wegen (15"10"1,4").
Mit 4x KF650Z (Tri-amp an UX8800!), 8 - 12x BR118EX und entsprechendem Amping gehen 1000 Mann Open-Air (auch für Techno) sehr ordentlich.
Ist gebraucht um die 1000€ netto pro Stück zu bekommen...

Gruß, Andreas


Ging auf der NatureOne 2014 (10x 118Ex, 4 KF650) schon ziemlich brutal zur Sache. :twisted: Und dabei klingt die Kiste noch saugut, unter den Camps mit der beste Sound.

Beitrag Nummer:#34  Beitrag Mo 7. Mär 2016, 19:19
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Ich habe das EAW Top noch nicht gehört, und stelle mal die Frage in die Runde...
Kommt der 15er pegeltechnisch bei einer halbwegs tiefen Ankopplung an die Subs überhaupt mit?

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#35  Beitrag Mo 7. Mär 2016, 19:39
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Je nach Trennfrequenz ab zwei Topteilen pro Seite, manchmal auch erst ab vier, wenn man besonders tief will ;)
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#36  Beitrag Mo 7. Mär 2016, 19:52
pysos Verkabler

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Der 15" ist natürlich der limitierende Faktor, ab 2 Stk. pro Seite wird der Spaß anfangen...

Da hat diese MID-HI Sektion natürlich immer noch mega Headroom. Genauso gut klingt das dann auch.

Ab 4 Stk. wirds dann durch Kopplung langsam ausgewogen...


PS: Ja FLOH war schneller ;-)
Zuletzt geändert von pysos am Mo 7. Mär 2016, 19:56, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#37  Beitrag Mo 7. Mär 2016, 19:54
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Danke, habe ich mir schon fast gedacht.

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#38  Beitrag Mo 7. Mär 2016, 19:58
pysos Verkabler

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Dazu muss ich halt auch sagen, das ich keine 10"-1,4"/2" hornkombi kenne die keinen Spaß verbreitet hätte...

Beitrag Nummer:#39  Beitrag Di 8. Mär 2016, 00:25
imyourdj Lagerputzer

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Ralle14 hat geschrieben:
imyourdj hat geschrieben:
Was spricht denn gegen EAW KF650Z? Die Kiste wiegt nur 60kg bei 3 Wegen (15"10"1,4").
Mit 4x KF650Z (Tri-amp an UX8800!), 8 - 12x BR118EX und entsprechendem Amping gehen 1000 Mann Open-Air (auch für Techno) sehr ordentlich.
Ist gebraucht um die 1000€ netto pro Stück zu bekommen...

Gruß, Andreas


Ging auf der NatureOne 2014 (10x 118Ex, 4 KF650) schon ziemlich brutal zur Sache. :twisted: Und dabei klingt die Kiste noch saugut, unter den Camps mit der beste Sound.


Hier der Beitrag dazu:
viewtopic.php?f=44&t=3904&p=69554#p69554

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