Stromaggregat Dimensionierung - Dringend :/

[juZe2k]

Hallo zusammen,
ich war längere Zeit nichtmehr hier unterwegs weil meine PA eigentlich nur noch rumsteht und ich keinerlei Zeit finde.
Ich habe allerdings ein dringendes Problem. Wir fahren jährlich zur Nature One, da packe ich meine PA dann doch nochmal ein. In den Vorjahren habe ich die Anlage mit einem 5kW Aggregat betrieben (Einphasig 5kW, kein Drehstrom). Das Aggregat hatte eine Dauerleistung von 5kW, max. 5.4kW laut Datenblatt. Das Aggregat hat immer gute Dienste geleistet, ich hatte keine Probleme.

Jetzt ist dieses Aggregat kurzfristig nicht verfügbar, wir haben eine Woche einen geeigneten Ersatz zu besorgen. Kann jemand dazu eine Aussage machen, wie viel ich überhaupt brauche, oder ob ich das immer stark überdimensioniert hatte?

Ich nehme folgendes mit:
- Thomann TSA 4-700
- DAP-Audio Stage-Amp 4.4

- Tops: 2x JL-Sat212 an der TSA 4-700
- Subs: 4x JM-Sub18N an der DAP 4.4
- Kleiner Mixer, wirklich winzig
- DCX2496
- Laptop

Kein Licht, keine sonstigen Geräte, "nur" die Musik. Ich fahre das ganze moderat, also mehr als 70% der Sachen werde ich nicht auslasten. Ich habe mich bislang nie damit befasst, wieviel Anschlussleistung ich dafür brauche.. Ich hätte ja gesagt, dass RMS Leistung auch der Anschlussleistung entspricht (zuzüglich Wirkungsgrad der Amps), aber dann hätte ich das ganze ja nie betreiben können. Das wären ja im maximalfall 4kW RMS für die Subs und noch einiges für die Tops + Wirkungsgradverluste.

Wenn man dem Sub-Verstärker glauben könnte, kann der in Bridge 4 Ohm 7000W laut Datenblatt. Anschluss ist ein Schukostecker, 7kW über einen Schukostecker ist natürlich Wunschdenken und deswegen denke/hoffe ich, dass die Anschlussleistung in Wirklichkeit viel geringer ausfällt.

Kann mir dazu einer etwas sagen, einen Anhaltspunkt oder ähnliches geben? Ich weiß, dass ein Aggregatbetrieb nicht sonderlich prickelnd und gefährlich für die PA ist, nutzt aber alles nichts. Ich habe nur relativ wenig Lust mir jetzt ein 6kW Aggregat zu mieten, wenn ein 4kW reicht. Bei 6kW geht es ja schon in Richtung eigener Anhänger in den Mietbuden..

Gruß

[jonhue]

Hi,
ich würde dir in jedem Fall, egal mit welchem Aggregat, dazu raten, eine Grundlast zu verwenden.
Damit hast du auf jeden Fall eine stabilere Spannung, speziell bei so einer pulsartigen Belastung wie einer PA.
Am einfachsten dafür einen ordentlichen Strahler o.ä. verwenden.
Gruß

[Robb Goodnight]

Unbedingt schon mal ein Einphasengenerator. Also ich würde zu 6KW raten und bitte nur amtliche Hersteller und nicht so ein Baumarktmist. Honda, Denqbar, Kipor und Konsorten. Meist haben die spezielle Schaltungen, sodass du nicht mal unbedingt ne Grundlast brauchst, ist aber einfach aus Gewohnheit dennoch zu empfehlen, 2 konventionelle PARs oder sowas.

[David]

Ich hatte mit meiner TSA 4 1300, 4lmb 118n und 2 lmt 121 ein 5kw aggregat. Bei dem Amtlichen brauchste wohl auch keine Grundlast. Das teil lief jedenfalls auch gut am Limit, haben jedenfalls in den Zwei stunden denk Tank ein mal nachfüllen müssen.
Von den Noname Baumarktteilen würde ich ebenfalls abraten. Nimm am besten wieder das selbe wie vorher Kannst natürlich auch auf -6db limitieren und was kleineres nehmen.

[Ralle14]

Bei kleineren Aggregaten unbedingt ein einphasiges Teil nehmen. Schieflast vertragen Drehstromaggregate nicht gut, was bis zur Zerstörung der PA führen kann.

Aus Erfahrung würde ich sagen, dass ein 6kW Aggregat ausreicht. Lieber zu viel als zu wenig, gerade bei elektronischer Musik.

Wir hatten bisher auf der Nature immer ein 21kVA Dieselaggregat 3-phasig. Da wir nur 2 Bassendstufen dabei hatten, lies sich die Last nicht gleichmäßig auf die Phasen verteilen was zur Folge hatte, dass das Aggregat teilweise in die Notabschaltung gegangen ist sobald 35A / Phase überschritten wurden.

[kerne]

denke auch dass dein einphasges 5kw Teil was Preis und Leistung angeht ziemlich optimal gewählt war.

[Robb Goodnight]

Hier mit dem machst du nix falsch:
https://www.denqbar.com/5-6-kw-digitale ... rt/a-1376/
Hat ein örtlicher Verleiher auch für seine L'Acoustics und Funktion One Anlagen im Lager. Lieber 0,5kw zu viel als dass dir die mal irgendwann fehlen, wenn doch noch was dran soll.
Preis ist nebenbei völlig in Ordnung, wer Endstufen für 1000€ kaufen kann, da muss auch ein Stromerzeuger für 1500€ drin sein.

[juZe2k]

Danke für eure schnelle Rückmeldung. Ein Kauf eines Stromerzeugers kommt nicht in Frage, ich habe allerdings mehrere Mietmöglichkeiten Privat und bei Mietläden, ich brauche nur einen Anhaltspunkt.

Das 5kW Aggregat war das erste was ich als einphasiges Aggregat in der Größe bislang gesehen habe. "Schein"aggregat mit bis zu 5kW laufen nur bis 4kW stabil, deshalb immer kritisch zu betrachten.

Baumarktaggregate fallen raus, das alte hatte einen schönen Honda Motor, aktuell könnte ich eins besorgen mit 4kW (ebenfalls Honda) und warte noch auf Rückmeldung für ein größeres. Das Problem mit der Schieflast ist mir bekannt, kann aber mit 2 Amps leider keine passende Verteilung auf die Phasen bieten, ich überlege mir da noch was. Licht besitze ich selber keins und wir nehmen auch keins mit (bzw. nur Lichter auf anderem Aggregat) aber das bekomme ich dann schon hin.
Zwecks Notabschaltung ist mir bekannt, da ich aber keinen "Mist" nehme, schalten die aus Erfahrung zügig genug "langsam" ab, um größere Schäden zu vermeiden.

[Jens Droessler]

5kW wären mir deutlich zu wenig. Stichworte dazu: Komplexe Lasten, Spitzenströme, Überschwingen durch Regelzeit. Bei Ausgangsleistung des Ampings über 5kW, plus Effizienz der Amps, plus Leerlaufleistung, wäre mir das zu riskant, grad mit Schaltnetzteilen.
Grundlast dürfte bei gut 400 bis 500W Leerlaufleistung nicht nötig sein.

[Gast]

Bei kleineren Aggregaten unbedingt ein einphasiges Teil nehmen. Schieflast vertragen Drehstromaggregate nicht gut

Will ich so nicht stehen lassen. Die meisten Drehstromerzeuger vertragen Schräglast nicht, da sie dafür nicht ausgelegt sind. Was nicht bedeutet dass es ausgeschlossen ist. Allerdings ist ein Schräglastsicherer Erzeuger deutlich teurer, und dementsprechend in freier Wildbahn nur selten anzutreffen, vor allem in der Leistungsklasse unter 50kVA.
Zumal "schräglastsicher" nicht bedeutet dass z.B. bei einem 50kVA Drehstromerzeuger auf einer Phase auch 50kVA abgegriffen werden können - meist ist es schlichtweg so dass auf einer Phase bis zu 1/3 der Nennleistung abgegriffen werden kann (wie bei einem "gewöhnlichen" Drehstromerzeuger), und die anderen unabhängig von ihrer Auslastung stabil in der Spannung bleiben (was definitiv nicht der Fall ist, wenn der Erzeuger nicht schräglastsicher wäre...).

Deswegen -> meistens nicht ratsam -> dennoch nicht ausgeschlossen -> man sollte sich seiner Sache sicher sein, wie immer beim Strom.

[Marphi]

Wir haben letztens an einem Honda EU70i folgendes Betrieben:

4x JM-Sub212
2x JL-Sat10
2x JL-Sat6
1x DJ-Mixer

1x Zapfanlage
1x Kühlschrank

und ein bisschen LED Licht

Die Anlage lief zur späteren Stunde am Limit.

Das hat alles völlig problemlos funktioniert.

PS: Amping war RAM Audio S

[kerne]

ich hatte an
GEKO 6401 mit Motor Honda GX340 8kW 11 PS

230V 20A 4.6kvA
400V 8,3A 5,7kvA (= 3x 230V x 8,3A = 3x 1900W)


eine TSA 4-700 mit 2 LMB 115, und 12" tops.
Hazer mit 1,6Kw
Movingheas 4x300w = 1,2kw max
anderer Kram 200W

hatte nur verteiler für 2 phasen und weiß nicht ob eine davon verstärkt oder nicht. gab aber keine probleme.


an Europower EP 5000 Version ohen Verstärkte Phase
mit Honda GX 270 + Sincro et2mcs generator.
230V 16A 3680W
400V 6A (3x 230V x 6a = 3x 1380W =) 4140W

Mangels Verteiler auch nur 2 Phasen belastet.

Nebel 2x1,3kw
Led Bars 6x300W
anderer Kram 200W

man hat gehört dass es arbeiten muss aber sonst keine Probleme. Bzw. bei eienr Nebelmaschine (Thomann) war die Pumpe kaputt. Ob das am Aggregatbetribe lag, k.A.

beides lief ca 24 Stunden.

[juZe2k]

Merci für eure Rückmeldungen. Ich denke ich werde mich wohl in Zukunft um ein eigenes Aggregat kümmern. Das Honda EU70i ist natürlich schon der Mercedes der Aggregate, da kann auch fast nichts kaputt gehen durch Inverter, komplette Steuerung und Überwachung und vorallem durch den Einphasenbetrieb.

Ich würde eigentlich mal gerne messen wie viel meine Anlage wirklich auf dem Festival schluckt, ich habe schon sehr tiefe Limiter und davon nochmal nie auf Vollgas, also aufjedenfall deutlich weniger belastet als das ganze könnte.
Meine Wahl für das Festival läuft warscheinlich auf ein Pramac S8000 vom Verleiher (kostet warscheinlich knapp 200€ für Mittwochs-Sonntags). Das ist zwar ein Dreiphaser aber mit elektronischer Regelung, ordentlichem Hondamotor. Wie ich die Phasenverteilung realisiere ist mir noch unklar, habe ja nur 2 Amps, da muss ich mal schauen was ich auf die 3. Phase hängen kann. Im nächsten Jahr dann hoffentlich wieder mit einem einphasigen..

[Robb Goodnight]

ein paar PAR 64 mit je 500W wäre eine Möglichkeit, aber ich würde lieber gar nichts dran hängen, als die Anlage zu riskieren

[stoneeh]

Wir hatten an einem Billig-Güde ausn Baumarkt mit 2kW eine Proline, die wir ziemlich ausgefahren hatten. Also ca 4kW an die Lautsprecher. Ohne Grundlast oder sonstwas. Das Aggregat hat im Takt mit den Bassschlägen geschwankt, aber an der Musik hat man das nicht gemerkt. Einzig ist aufgefallen, dass am regulären Stromnetz etwas mehr Druck im Bass da gewesen wäre - aber der Unterschied hat sich in Grenzen gehalten.

Wir haben dann später auch noch eine TA 2400 für die Tops rangehangen. Man hat gemerkt, dass der Bass weiter etwas an Druck verloren hat. Gelaufen ist die Sache trotzdem. Irgendwelche sonstigen negativen Auswirkungen sind nicht aufgefallen.

Ich kann nur schlussfolgern, dass die ganze "Aggregat überdimensionieren und unbedingt Grundlast" Keule, die immer kommt, rein daher rührt, dass irgendwer das mal irgendwo getippt hat, und es seitdem schlichtweg unüberprüft abgetippt wird. Schaut nach einem klassischen Forenmythos aus. Wirklich probiert, was geht, oder nicht geht, scheint wie üblich keiner zu haben.

[Basshunter99]

Bei konventionellen Netzteilen mit Ringkerntrafo ist es meist auch nicht so schlimm wenn die Spannung schwankt aber bei günstigen Schaltnetzteilen kann das durchaus schief gehen.
Hatte dieses Jahr Fasching auch eine tsa 2200 an einem 4kw Baumarkt Aggregat und die ist auch in Protect gegangen obwohl noch nix geclipt hat.
FG Marc

[Jacob]

Es ist halt schon beunruhigend zu sehen, wenn die Par Kannen bei jedem Bassschlag HELLER werden. Natürlich können Netzteile ein wenig Fluktuation der Spannung ab, aber das kann aus eigener Erfahrung auch schief gehen...

Edit: Dass die Proline 4 kw Leistung an die Lautsprecher liefert und dabei an einem 2 kw Aggregat hängt halte ich dann doch für unwahrscheinlich

[TomTo]

Edit: Dass die Proline 4 kw Leistung an die Lautsprecher liefert und dabei an einem 2 kw Aggregat hängt halte ich dann doch für unwahrscheinlich

1kW Last, 3kW Euphorie

Ich kann nur schlussfolgern, dass die ganze "Aggregat überdimensionieren und unbedingt Grundlast" Keule, die immer kommt, rein daher rührt, dass irgendwer das mal irgendwo getippt hat, und es seitdem schlichtweg unüberprüft abgetippt wird. Schaut nach einem klassischen Forenmythos aus. Wirklich probiert, was geht, oder nicht geht, scheint wie üblich keiner zu haben.

Pauschalisieren ist sowieso im VA Bereich noch nie angebracht gewesen. Es kommt ganz auf das Aggregat an!
Gerade durch den Hype der OpenAirs und Festivallaune werden bei mir immer mehr Anlagen für Outdoorpartys gemietet. Das "teure" Inverter Aggregat möchten die wenigsten Kunden mitnehmen und stellen stattdessen eigene Sachen hin. Hier erlebte ich auch schon die tollsten Sachen:

- Lautstärke wurde erhöht --> Bass --> Aggi fing an zu wie wild hoch und runter zu regeln, stotterte irgendwann und ging in Protect | 600W Kannen dran, funktioniert!
- Kunden die meinten 1400W echte Sinusleistung an 500W Aggi betreiben zu wollen
- Mein Favorit: Kunde wollte 2x Top (350W) und 2x Bass (500W), bei der Frage nach der Stromversorgung meinte er man hätte jede Menge Autobatterien und einen 2000W! Wechselrichter von Ebay gekauft. Am Ende habe ich dann doch vom Aggregat überzeugen können.


Da mir meine Technik auch teuer und lieb ist gebe ich für solche Sachen immer USV`en dazu. Das spart auch gleichzeitig die Grundlast, da die USV hier als Puffer agiert. So ist es egal welcher Baumarkt-Stromerzeuger dahinter angeklemmt wurde und wie sauber die mir zugeführte Spannung ist. Hauptsache ausreichend Energie wird zugeführt, sonst sind irgendwann die Akkus leer.
Einziger Nachteil hierbei ist die Wartung der Geräte. Alle 4 Jahre müssen die Batterien der USV ausgetauscht werden, das bezahlt leider niemand. Für den Punkt Sicherheit leidet natürlich wie immer der Mietpreis und man muss etwas höher gehen. Aber hey, so funktionierts!

[Marphi]

Haben eine ähnliche Konfiguration wie oben geschrieben auch schon an einem Pramac ES3000 betrieben:

4x JM-Sub212
2x JL-Sat210
1x DJ Mixer

an DCX + RAM S4044 + RAM R1500

Allerdings fing hier das Aggi bei steigendem Pegel immer mehr an zu schwanken. Ich denke ohne angepassste Limiter wäre es irgendwann ausgegangen. Haben dann die Limiter entsprechend angepasst und alles lief mit leicht schwankender Drehzahl des Aggis problemlos.

[MAD]

► Off-topic

Weiter oben wurde ein Denqbar Invertergenerator empfohlen. Das das ja nur ein OEM ist, hat jemand von euch Erfahrung mit dem "Original" (FME), insbesondere mit dem SF5600?

[watercooled]

Ich betreibe regelmäßig meine PA auf Gartenpartys an einem 2200W CMI Billig Baumarktaggregat. 220€ Neupreis...

2x BsTek 10" Top
2x BsTek 15" Sub
LD Systems LDPA1600X
Thomann E800
Behringer Weiche
Behringer Mini Mixer
Laptop
Pioneer DDJ RX
2x LED PAR56
DJ Power DSK-1000V 750W Nebelmaschine

Ihr werdet jetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.
Aber mit einem 500W Baustrahler als Grundlast funktioniert das sehr gut.
Ich kann die PA zu 2/3 ausfahren was für 50 leute Outdoor genug ist.

[juZe2k]

So, die Nature One ist gelaufen.
Aggregat war ein Pramac ES8000 vom Verleiher, Phasen aufgeteilt auf Bassamp, Topamp und restliches Zeug wie Laptop, Mixer und immer wieder kleine Verbraucher (wie Handyladegeräte, kleine Luftpumpen oder sonstigen). Das Aggregat lief schön ruhig und hat keine merklichen Schwankungen gehabt, ich stand aber natürlich nicht die ganze Zeit daneben
Einmal ist das Aggregat leider leer gelaufen, weil die Betankungen falsch verstanden wurde und das kleine statt dem großen getankt wurde, ansonsten immer alles aus -> Tanken -> wieder an. Es war sicherlich keine ideale Lösung mit einem gewissen Restrisiko, aber die Aggregate nahmhafter Hersteller laufen einfach schon ziemlich sauber und sind gut geregelt, zumindest ist alles heil nach Hause gekommen.

Vielen Dank nochmal

[d-c]

Ich kann nur schlussfolgern, dass die ganze "Aggregat überdimensionieren und unbedingt Grundlast" Keule, die immer kommt, rein daher rührt, dass irgendwer das mal irgendwo getippt hat, und es seitdem schlichtweg unüberprüft abgetippt wird. Schaut nach einem klassischen Forenmythos aus. Wirklich probiert, was geht, oder nicht geht, scheint wie üblich keiner zu haben.

Auch wenn er mehrere negativen Bewertungen für den Beitrag bekommen hat muss ich ihm recht geben.
Ich wette in jedem Thread der Aufgemacht in dem es um Stromerzeuger geht spricht irgendjemand die Grundlast an, manch einer wohl der noch nie ein Stromerzeuger an seiner Anlage hatte.

Ich fahre jetzt schon seit 4 Jahren meine Anlage (bis zu 8 15er) an einem einphasigen 6.5 KW Chinastromerzeuger und ich muss im Gegenteil sagen das Teil läuft ohne Grundlast sauberer am Limit (2 Red Rock M15 mit je 4 Subs dran) als mit ner 500 Watt PAR 64 dran.

Ich muss es jetzt einfach mal rauslassen weil ich das Thema ''Grundlast'' nicht mehr lesen kann. Evtl gilt das ganze für 2 Takter oder 4 Takter ohne Regelung. Aber alle Stromerzeuger mit denen ich schon zu tun hatte (2 Kw Güde Baumarkt - 19 KVA Diesel von Atlas Copco) liefen ohne Grundlast sauberer als mit unnötiger Last dran.

Steinigt mich jetzt aber das ist meine Erfahrung

Gruß d-c

[jan_x]

Ich habe die Erfahrung gemacht, das eine Grundlast nur dann Sinn macht wenn man mit sogenannten Compound geregelten Generatoren arbeiten im 3 phasen Betrieb, und zwar genau dann, wenn nicht genug Headroom oder keine saubere Aufteilung erfolgen kann.

Bei AVR Spannungsgeregelten Generatoren ist es unnötig und bei großen Dieselgeneratoren natürlich auch.

Aber z.b. gibt es jede Menge SDMO/Bosch Generatoren mit 3phasigem Asynchron Motor, wo wenn du nur eine Phase zu Stark belastest die andere natürlich mit hochgezogen wird.
Wenn also keine saubere Aufteilung erfolgen kann macht das schon Sinn mit der Grundlast.

z.b. Musik ist kurz aus (z.b. DJ Wechsel), dann auf einmal heizt die Nebelmaschine nach auf Phase 2. Auf Phase 1 hängen Controller und Topteil Endstufen. Phase 2 wird auf 230volt gehalten aber Phase 1 und 3 gehen auf 260 Volt hoch (natürlich je nach Belastung)


Bei einphasigen Generator ist außerdem ja automatisch eine Grundlast drauf.

[juZe2k]

Die Geschichte mit der Grundlast kann man häufig vernachlässigen, eben aber nicht immer. Es ist grundsätzlich schon richtig mit Grundlast zu arbeiten, so kann man zumindest weniger falsch machen. Ich gebe euch recht, dass bei 1-Phasigen Aggregaten eine Grundlast komplett überflüssig ist, ebenso wie bei Synchronmotoren (wobei das nur riesen Aggregate haben, wenn überhaupt..). Es ist schon richtig, dass der Anker seine Geschwindigkeit bei mehr Stromabnahme verlangsamt, das Aggregat nachregelt um wieder die korrekte Spannung einzuregeln. Dabei ist der Anker allerdings am nächsten Punkt zu schnell, die Spannung steigt über Sollspannung und es wird wieder abgebremst. Die Prozedur wiederholt sich bei jeder Umdrehung, wenn die Phasen total ungleich belastet sind, mit einer Grundlast an einer Phase kann man die Schieflage etwas eindämmen, aufjedenfall besser als eine Phase komplett unbelastet zu haben.

Wir sprechen hier aber von starken Schlägen, z.B. eine große Nebelmaschine, eine große Lichtanlage oder noch schlimmer ein Föhn oder Wasserkocher (bei Festivals..). Das bringt schon einiges an Schieflast

[Fio]

Bezüglich Compound, eigentlich soll ein Doppelschlussgenerator genau das verhindern. Ist die Kompensation richtig ist die Ausgangsspannung lastunabhängig, da eine Belastung direkt auf die Erregerspule rückgekoppelt wird und dadurch das Erregerfeld je nach Last ab- bzw. zu nimmt.