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Allgemeine Diskussion zum Thema Veranstaltungstechnik

Moderatoren: mich0701, Moderation PA, Bereichsmod

#1

Beitrag von Klappi »

Hallo und guten Abend!
Mein Spitzname ist Klappi und ich bin 49 Jahre alt. Ich wohne mit meiner Familie in NRW. Neben meinem eigentlichen Beruf bin ich zusätzlich noch als mobiler DJ unterwegs. Mein Kundenstamm hat ein Gästevolumen von max. 150 Pax.
Des Weiteren arbeite ich gerne mit Holz und möchte behaupten, dass ich handwerklich nicht ungeschickt bin.

Warum bin ich hier? Ich möchte ich mich einfach mal mit dem Bau von Boxen (PA) beschäftigen. Insbesonders interessiert mich der Bau von Subs.

Derzeitig hat meine PA zwei 12" Suns ( box pro Achat 112 Sub) von T. mit denen ich eigentlich sehr zufrieden bin. Dennoch möchte ich ein wenig aufrüsten.

Ich habe 2 Amps (DAP‑Audio P‑2000) und noch 2 Tops (PA 302) ebenfalls von T.. Dazu gesellt sich noch eine Samson Frequenzweiche und ein Pioneer Mischpult. Natürlich sind noch einige Lichteffekte und eine Nebelmaschine vorhanden.
Wie gesagt, im großen und ganzen habe ich für meinen Wirkungskreis ausreichende Technik.

Da allerdings meine Subs (the box pro Achat 112 Sub) mittlerweile schon 5 Jahre alt sind, möchte ich mir mal selber welche bauen.

Wichtig dabei ist, dass diese Subs unter meinen Tops stehen sollen (Distanzstange), nicht ganz so schwer sein sollen (um 30kg) und natürlich eine ansprechende Leistung haben sollten.

Ich gehe davon aus, dass es hier eine Menge Leute gibt, die mich bei meinem Vorhaben unterstützen könnten. Ich freue mich über Tipps, Hinweise und nette Unterhaltungen!

Vielleicht hat schon jemand eine Idee was für mich passen könnte.

Gruß, Klappi

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#2

Beitrag von Gast »

Ganz wichtig zu wissen wäre, was du denn überhaupt ausgeben möchtest und was dir neben hohem Output noch so wichtig ist, Kick, Tiefbass, eher fetter oder knackiger Klang.... da gibt es viele viele gute und.. nicht so gute Konstruktionen :D

#3

Beitrag von Klappi »

Meine Musik geht quer durch die Jahrzehnte, somit sollten die Subs quasi universell einsetzbar sein. Über den Preis habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, da ich ja auch nichts dringend brauche. Zuerst die Gehäuse bauen und danach bestücken... also ansprechender Bass zu einem guten Preis. Insgesamt werde ich bestimmt sparen, wenn ich mir anschaue wie gekauftes aufgebaut ist.
Stativ muss drauf, nicht so schwer (ggfs. mit Rollen), guter Sound und sie sollten Leistungsfähiger als meine derzeitigen sein.

Ich hatte erst überlegt mir noch 2 von den Achats zu kaufen, aber die 4 Ohm Impedanz machen mir dann wohl Schwierigkeiten...

Was vielleicht noch wichtig wäre, derzeitig ziehe ich mit 2 Amps umher. Sollte jetzt ein Amp ausfallen, so bin ich jetzt in der Lage die Frequenzweiche abzukabeln, von einem Amp in den Subs und von dort in die Tops zu gehen. Diese Möglichkeit sollte erhalten bleiben.
Zudem fände ich es gut, wenn z.B. die Personenanzahl steigt, zusätzliche Subs zu bauen um das Sytem zu ergänzen (z.B. 2 Subs pro Seite). Das ist allerdings erstmal nicht oben auf der Prioritätenliste!

Gruß, Klappi

#4

Beitrag von Andy78 »

Hi,

zu Deinem genannten Umriss kommen grundsätzlich mehrere Konstrukte in Frage...
Schnellste Sieger der ersten Gedanken:
Gute Allroundbässe der etwa 30kg-Klasse sind sowohl einige 15"-Subs, z.B. JL-Sat15N, und die 15er aus der M-Serie als auch der m.E. sehr handliche und druckvolle JM-Sub212. Mit Kappalite kratzt er gerade an den 30 Kilo, hat dann letztlich "aber" auch seine 4 Ohm.
Will man davon dann vier einpacken, muss es eben ne entsprechende Endstufe mit 2-Ohm-Stabilität, reichlich Qualm an 8 Ohm oder entsprechend mehr Kanälen sein (wobei bis 150 Pax nicht allzu oft mehr als zwei wirklich "nötig" sein werden...) Kann im gleichen Gehäuse auch günstiger bestückt werden (thomann-Chassis), spielt dann aber eben nicht mehr ganz so kickig und unter Dampf irgendwann etwas dünner.
Gruß
Andy

#5

Beitrag von Pichl »

Den JM Sub212 kann man doch problemlos als 8Ohm Kiste bauen. Die aktuellen Amps packen das locker von der Leistung her.

Wenn natürlich weiterhin die schweren alten Amps verwendet werden sollen, dann wäre das nicht meine erste Wahl.

Für meinen Geschmack wären mir die genannten Amps eh viel zu schwer für den geringen Output von single 12ern.
Die Ausfallsicherheit ist natürlich ein Thema. Ich verlasse mich auf die 4-1300 von Thomann, habe allerdings mehrere davon.
Wenn wirklich mal eine ausfällt kann man kurzfristig eine andere anstöpseln. Jedes Bauteil redundant dabei zu haben halte ich für "obersized".

DJ Console habe ich auch nicht zweimal dabei. Wenn die ausfällt, kommt das Notebook halt direkt an die PA. Nicht schön, aber die Musik spielt weiter.

Es geht mir dabei nicht mal groß um den Mehrpreis, sondern um den Aufwand alles mitschleppen zu müssen. Ein Klinke-XLR Kabel ist "einfach so im Rucksack dabei". Die schweren Endstufen muss ich jedes Mal ein- und Ausladen. :roll:

#6

Beitrag von Klappi »

Vielen Dank für Eure Antworten!

Das hört sich doch schon ziemlich gut an! Die 30 kg sind ein Richtwert (+\- 5 kg). Ich möchte halt nicht 45-50kg rumschleppen...

Ich würde dann wohl eher auf die 15 Zöller gehen.
Kann ich mit den von dir genannten (JL-Sat15N, 15er M Serie) meine Wünsche (Stativ oben drauf, Rollen montieren, Anschlussmöglichkeiten, s.o.) realisieren?
Was würden mich die Komponenten und die Baumaterialien pro Sub in etwa kosten?
Welche der beiden würdet ihr vorziehen?
Was wäre dein Vorschlag für meine Amps DJ-Pichel?
Gibt es für beide hier die entsprechende Bauanleitung/Zuschgnittliste?
Gibt es entsprechende Verkabelungshinweise/Tipps? (Bin noch jungfräulich im Bau von Lautsprechern!)

Das mit dem Schleppen der Amps sehe ich übrigens ähnlich! Auch da wird sich bestimmt in der nächsten Zeit was tun. Allerdings laufen die Teile und noch geht es mit dem Rücken :D ... Die genannten T-Amps habe ich auch im Auge oder vielleicht ein Power Pack von PL. Wobei der Preis mich ein wenig abschreckt...


Vielen Dank im Voraus,
Klappi

#7

Beitrag von hitower78 »

HI
Da mein Vater 30 Jahre in ähnlichem Gebiet sowie Gästezahl aktiv war kann ich nur sagen: Flexibel wie möglich und am Ende sind wir bei den 212 bzw 112 gelandet!

Handling ist kein Problem (nicht immer ist alles Eben in der Branche), also gehts auchmal den Waldweg zur Hütte lang oder am Haus vorbei durchs Beet...

Output ist gut und mit 4 12" ist man schon bei einigen Säalen gut dabei. Das ganze von einer kleinen feinen 4 Kanal versorgt und fertig...

Wir haben die Umstellung von 15" Bässen (eher ein Doppel 15" System) zu kleinen Tops (erst 12", dann am ende 6") und zu kleineren Bässen nicht bereut!
Wenn du nen Transporter hast oder nen Anhänger gehts mit 15", aber die kleinen 12" gehen zur Not auch alle in einen 3er BMW Kombi!
Der 15er JL-Sub geht aber auch in den Passat, so gerade unter die Ablage... aber nur einer ;-)

Vielleicht hat einer dieses Kontrukt in der Nähe aktiv und du kannst mal lauschen. In Hannover wären z.B. die Doppel 12" (auch nicht ewig weit)

In die Nähe von Münster wird es ggf. dieses Jahr noch eine Anzahl JM-Sub15n geben

Grüße aus HH
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: Bluetoothbox, WLED LED STangen
Planung: Reste verkaufen oder was draus basteln
Beruflich: kann ich kein Zoom und Streaming mehr sehen :catch:

#8

Beitrag von Andy78 »

DJ-Pichl hat geschrieben:Den JM Sub212 kann man doch problemlos als 8Ohm Kiste bauen.
ups... Sorry.
Hatte die 4-Ohm-Variante vom Kappalite gar net auf'm Schirm. Dachte bis vor drei Minuten, dass es den nur als 8-Ohmer gibt... Mein Fehler :oops:

Edit noch fix zu ein paar Fragen:
Pläne sind für einige Sachen frei verfügbar - die JM-Sub15... z.T. nicht. Hinweise dazu gibt's auf der Jobst-Audio-Homepage; wie auch ne prima Übersicht der Serien, Einzelkisten und deren Daten und Eigenschaften. In der Regel sind dann unten die Pläne drunter (oder eben der Hinweis, dass sie zu kaufen sind).
Zuschnittlisten stehen z.T. auf den Plänen. Ansonsten muss eben mal fix n Stift und n Zettel ran.
Zur Verkabelung gibt's ohne Ende Stoff im Forum. Ist eben die Frage, was man will (alles auf 1+/-, Systemverkabelung 4-polig, ......) Auch dazu gibt's dolle Infos vom Jobsti; sehr gut für erste Überblicke. Ebenso das kurze Tutorial zum Kisten bauen. Einfach mal reinschauen, empfehlenswert. Manche Fragen sind dann plötzlich gar keine mehr :D
Die Verkabelung einer Doppelkiste (zB. 212er Sub) geht halt eben gängig nur auf zwei Arten:
Chassis parallel - halber Gesamtimpedanzwert (2*8 Ohm => 4 Ohm)
Chassis seriell (in Reihe) - doppelter Gesamtimpedanzwert (2*4 Ohm => 8 Ohm, 2*8 Ohm => 16 Ohm)

#9

Beitrag von MAD »

Es gibt zwar Daten für den Kappalite 3012lf-4 bei Eminence, aber wo (in Europa) gibt es die 4 Ohm Version zu kaufen?

#10

Beitrag von Klappi »

Einen Anhänger habe ich natürlich :lol:

Die Variante 2 x 12 scheint interessant, ist aber wohl vom Volumen höher als 15er.

Da ich gerne die Variante " Ausfall eines Amps" haben möchte, müsste der Sub ne Weiche haben, damit ich darüber ans Top gehen könnte. Ich bin halt so ein Sicherheitsfreak :roll: Somit müssten folgende Anschlüsse vorhanden sein:

Input (direkt vom Amp)
Top (Verbindung Sub und Top, nur ein Amp)
Thru (zum nächsten Sub, stacken)

Welchen würdet ihr jetzt empfehlen und was würde sowas in etwa kosten?
15er, Gewindestativ und Rollen müssten montierbar sein.

Der große T. bietet den Achat zwar als 15er an, aber der hat keine Weiche. Natürlich könnte man eine reinbauen oder bei Ausfall eines Amps direkt an die Tops gehen, aber ich finde die Würfelform der hier angesprochenen Subs gut und ich würde gerne mal sowas bauen.

Danke!
Klappi

#11

Beitrag von peter »

Klappi hat geschrieben: Top (Verbindung Sub und Top, nur ein Amp)
Tob und Sub sollten unbedingt aktiv getrennt werden. Oder meinst du 4 polig in den Sub und dann das Topteil Signal am Sub abgreifen?

#12

Beitrag von jones34 »

Ich würde an deiner Stelle erstmal über neue Tops nachdenken.
Da ist am meisten Verbesserungspotenzial.

Vielleicht ein paar feine 8" oder 10"?

#13

Beitrag von Klappi »

Die Tops sind für mich ausreichend und um die geht es hier auch nicht. Vielleicht später mal...

Hat jemand Antworten auf meine Fragen?

#14

Beitrag von Andy78 »

Sorry, und nehm es mir nicht böse - aber das macht soooo jetzt in meinen Augen net so ganz dolle viel Sinn, also mit ner passiven Weiche im Sub für den Notfall und so weiter....
Davon abgesehen, dass es dann mit drei Bauteilen und nem 08/15-Wert nicht getan ist: Das Ding müsste entsprechend "dick" dimensioniert sein und zudem auch auf die Top/Sub-Kombi entwickelt werden. Dann könntest Du auch an der Stelle direkt und dauerhaft passiv beweichen - was aber im PA-Sektor m.E. i.d.R. sinnfrei und viel zu kostspielig ist. (Ausnahmen wie das extra so entwickelte LF-System128 mal außer Acht gelassen)

Eine nach m.M. wesentlich sinnigere Variante wäre es, mit der aktiven Weiche (oder DSP), die ja ohnehin genutzt wird, im Notfall eben auf die Kanäle des verbleibenden Amps zu verteilen. Statt Links/Rechts an der Endstufe wird's dann mal zu Sub/Top. Dann könnte man im worst case noch Sub zu Sub und Top zu Top weiterstecken und könnte mit einem Mono-Signal wenigstens Musik machen.
Das hat mehr Sinn als eine passive Weiche im Sub. (Schreibt Peter ja auch schon)

Gewindestativ und Rollen kannst Du grds. an ziemlich jeder Kiste unterbringen, das sollte nicht wirklich ein (das) Problem sein...
Die Sache mit den Preisen ist dann wieder komplizierter: Welche Kiste magst Du bauen, welche Bestückung kommt rein, welche Anbauteile dran, zu welchem Kurs kommst Du ans Holz, hast Du alles Werkzeug (.......)

Muss übrigens MAD noch schnell Recht geben - Kappalite 3012lf in 4 Ohm sieht anscheinend dünn aus in Europa... hatte halt nur schnell gegoogelt und gesehen, dass sowas existiert....

Die Frage, welche Kiste, ob 12, 15, 18, Doppel12 oder was auch immer - ist m.E. häufig eine Glaubens- und Gefallensfrage.
Die Beantwortung muss jeder für sich treffen und dabei nach Transportmöglichkeiten, Amping, Gewicht, Klangvorlieben und vielem mehr absieben, bis irgendwas auf dem Zettel bleibt.
Die Physik wird immer siegen. Membranfläche, Volumen, Leistung, Tiefgang, Kickfähigkeit, Output....
Alles Eigenschaften, die sich gegenseitig beeinflussen und u.U. im Weg stehen. Jede Kiste trifft irgendeinen Kompromiss.
Ich kann nur empfehlen, einige der (vielen vielen) Threads dazu zu lesen und zu versuchen, Dir ein Bild zu machen, was Du tatsächlich haben willst.
Klanglich, Volumenmässig und dann freilich auch preislich.
Dann kannst Du das eingrenzen und man kann Dir an dem Punkt wieder etwas besser weiterhelfen :D
Zur Zeit ist das ein wenig festgefahren.... ;)

VG Andy

#15

Beitrag von Klappi »

Hallo Andy,
Vielen Dank für den Hinweis mit den passiven Weichen! Hatte gedacht, dass dies unproblematisch ist, da ich es jetz genau so habe!

Ich hatte mich mit meine Fragen auf deine 2 Vorschläge hinsichtlich der 15er bezogen. Ich dachte das wäre nachvollziehbar gewesen. Sorry! Somit wäre auch nichts festgefahren...

Für mich waren die Fragen bzgl. Amp Ausfall auch nicht abwegig, deshalb habe ich sie gestellt.

Ich hab jetzt verstanden, dass eine passive Weiche in einem 15er nix zu suchen hat, Rollen und Stativ auch möglich sind. Dafür schon mal vielen Dank!

Bleibt nur noch die Frage des Preises für die 15er.
Nehmen wir mal das Holz raus (dafür setze ich mal 100,- Euro an), was kostet ungefär die Technik? (Jl-Sat 15n bzw. 15 er M Serie). Es kommt nicht auf den Euro an, grobe Richtung!
Zudem wäre interessant welcher der beiden besser zu meinem Einsatzgebiet passt oder ob sich da nicht soviel tut?

Gruß, Klappi

#16

Beitrag von jones34 »

Also wenn du einen kleinen 15" mit Dampf für recht wenig Geld suchst hab ich da vielleicht was für dich.
Ich bastel mit 2 anderen grad an so nem Sub rum. Ist etwas kleiner als der Achat 115, universell einsetzbar und bestückt mit dem Oberton 15XB700.
Ist halt noch nicht finalisiert die Kiste, das kommt die nächsten Wochen. Der Proto ist aber vielversprechend.

#17

Beitrag von MiMü »

hab grad langeweile, hier ein paar Preise aus dem Internet:

RCF L15P200AK (JL-sub15P) 259€
Kappa Pro 15 LF (JL-sub15) 190€
Eminence Kappalite 3015 LF (JL-sub15N) 239€
http://www.jobst-audio.de/public-addres ... -jl-sub15n
Hier passen aber auch noch viele weitere Chassis rein.

RCF LF15N401 (JM-sub15k) 349€
http://www.jobst-audio.de/public-addres ... -jm-sub15k

RCF LF15G401 (JM-sub115) 234€
http://www.jobst-audio.de/public-addres ... -jm-sub115

#18

Beitrag von Klappi »

Das hört sich gut an Jones?

Mir geht es nicht um recht wenig Geld, sondern viel mehr um ein vernünftiges Preis-Leistungsverhältnis. Der Achat würde das bieten, ist aber nicht selbstgemacht. Zudem sollen die Subs möglichst lange halten.
Die Bezeichnungen der Lautsprecher sagen mir bisher noch nichts, demnach weiß ich nicht wie leistungsfähig der Oberton ist.

Da ich aber keine Zeitdruck habe, würde ich mich für dein Projekt interessieren. Danke für den Hinweis!

#19

Beitrag von Klappi »

Danke für deine Mühe MiMü!
Wie schon erwähnt, sagen mir die Chassis nix. Ist teurer in jedem Fall besser?
Welches Chassis mit welchem Gehäuse würden aus deiner Bewertung am Besten zu mir passen?
Mein Einsatzgebiet habe ich oben schon beschrieben.

Wie komme ich zudem an eine Bauanleitung, bzw. Teileliste? Ich will auch dafür zahlen!

Gruß, Klappi

#20

Beitrag von MiMü »

Einen Bauplan bzw. die Maße findest du in den Links ganz unten.
Ein ganz ähnliches Thema zu den beiden Subs gibts auch hier. Vll hilft dir das weiter.
http://www.lautsprecherforum.eu/viewtop ... f=3&t=6080
Und Teuer ist nicht gleich besser. Es kommt halt auf dein Geschmack an....

#21

Beitrag von Klappi »

Jetzt habe ich die Baupläne gefunden.

T

#22

Beitrag von Klappi »

Jetzt habe ich die Baupläne gefunden.

Man sagt mir eigentlich einen guten Geschmack nach, insbesonders meine Frau :D

Die Box zu bauen erscheint recht einfach und ist gut dargestellt! Was wiegt das Gehäuse des JM Sub 15k in etwa?
2 x TSA 4-1300
1 x Behringer DCX2496 Ultra-Drive Pro
1 x aktive Weiche
2 x The box PA 302
4 x JM-sub 18n mit RCF LF18G401

2 x DAB Audio Palladium P-2000
2 x The box PA 110
2 x The box pro Achat 112

Pioneer DJM 250 Mixer

#23

Beitrag von djoutlaw »

23-25kg inkl Chassi , steht unter daten immer mit dabei.

#24

Beitrag von Klappi »

Auf der Jobst Seite stehen auch immer ca. Bausatzpreise. Was ist darin enthalten?
2 x TSA 4-1300
1 x Behringer DCX2496 Ultra-Drive Pro
1 x aktive Weiche
2 x The box PA 302
4 x JM-sub 18n mit RCF LF18G401

2 x DAB Audio Palladium P-2000
2 x The box PA 110
2 x The box pro Achat 112

Pioneer DJM 250 Mixer

#25

Beitrag von Andy78 »

Moin,

in den letzten Beiträgen standen ja recht viele gute Infos und Links.
Ich denke, dass Du in den Beschreibungen auf Jobstis HP sowie in dem Thread nun ein wenig mehr die tonale Richtung (allround, satt, knackig, tief, rockig....) der einzelnen Konstrukte, auch mit unterschiedlicher Bestückung, lesen konntest.
Wie oben schon geschrieben - am Ende ist vieles eine Frage des persönlichen Gefallens und des beabsichtigten Einsatzes.

Ein Bausatz beinhaltet i.d.R. das Chassis, etwas Kabel für in die Kiste, Speakonterminals, Gummifüsse, Dichtband, Einschlagmuttern fürs Chassis und die benötigten Schrauben für die Befestigung von Chassis, Füssen und Terminals.

Gruß
Andy

PS: Jones - auf Eure Kiste bin ich auch gespannt ;)

#26

Beitrag von Pichl »

Klappi hat geschrieben:Was wäre dein Vorschlag für meine Amps DJ-Pichel?
Mein Tip ist für (fast) alles die TSA4-1300.

Gründe:
- günstig
- enorm Leistungsstark
- leicht
- 4 Kanäle
- Super Support durch Thomann
- einstellbare Sensivity

Für Festinstallationen oder "schwere" Lautsprecher schwöre ich auf die Pronomic XA1400.


Klappi hat geschrieben:Das mit dem Schleppen der Amps sehe ich übrigens ähnlich! Auch da wird sich bestimmt in der nächsten Zeit was tun. Allerdings laufen die Teile und noch geht es mit dem Rücken :D ... Die genannten T-Amps habe ich auch im Auge oder vielleicht ein Power Pack von PL. Wobei der Preis mich ein wenig abschreckt...
Mein Tip: Bestell die TSA4-1300 und probiere sie aus. Bei Nichtgefallen einfach einpacken und wieder zurück schicken.


Klappi hat geschrieben:Gibt es für beide hier die entsprechende Bauanleitung/Zuschgnittliste?
Bauanleitungen bzw. gibt es so nicht. Eine Aufbauzeichnung bzw. Zeichnungen sind bis zur L Serie kostenlos. Ab der M Serie gibt es die Aufbaupläne mit den korrekten Maßen nur beim Kauf eines Bausatzes. Nur den Plan gibt es glaube ich auch auf Nachfrage (natürlich auch gegen einen gewissen Betrag X).

Bei den 212er Bässen war mir die schlechte Verfügbarkeit der Chassis nicht bewusst. Als 2x8 Ohm (also 4 in Summe) wäre mir die Box zu unflexibel bzw. zu schlecht erweiterbar. Auf Nachfrage beim Emi Händler lässt sich sicher was organisieren.

#27

Beitrag von malooon »

Falls du mal die JM Sub18N sehen möchtest habe 4 stk. in Garbsen an der A2 (nähe Hannover) und ne TSA 4-1300 sowie DCX. Leider habe ich noch keine wirklich passenden TOPS :D
Probehören wäre aber möglich. Gewicht: hatte glaube ich 32 Kg pro stk. gemessen. Sind gute Allround Bässe, haben etwas mehr Tiefbass als die JM Sub 212 und sind auch nen stück größer, dafür 8 ohm. Du könntest dir aber einfach mal nen Eindruck von Jobst Produkten machen.

Preise:
Pro Sub bin ich bei ca. 500€ (das Chassi kostet aber schon ca. 300€ sowie 100€ Holz und dann nochmal 100€ für Lack, Bleche, Füße etc.) . Habe aber auch
nirgends gespart. Pulverbeschichtete Bleche etc. .... Ich denke die JM Sub 212 werden ähnlich viel kosten.

Meiner Meinung nach lohnt sich Selbstbau nur weil es Spaß macht oder halt im Highendbereich wenn man kein Geld aber Zeit hat :D

Frequenzweiche Behringer DCX: 270€ (solltest du dir auf jedenfall anschaffen, würde schon bei deinem jetzigen Setup Sinnvoll sein.)

Jobst Preise: Ist meine ich Ohne Lack und Holz. Es gibt hier jemandem im Forum der die Bausätze CNC-Fräst, kann ich nur empfehlen. Ich hatte viele Tage Spaß mit der Oberfräse und würde den Aufwand nicht nochmal betreiben um letztendlich 100 oder 150€ zu sparen.

Viele Grüße

#28

Beitrag von corell »

Vielleicht habe ich es überlesen, aber wie viele 15" Bässe sollen es denn werden? Werden davon immer alle benutzt oder manchmal auch nur ein einzelner?

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