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Billig FI zerstört DJ Equipment...

Allgemeine Diskussion zum Thema Veranstaltungstechnik

Moderatoren: mich0701, Moderation PA, Bereichsmod

Antworten

#1

Beitrag von Mr_DnB »

Hallo Leute,

mal ein etwas anderer Thread von mir:

Gestern auf einer VA hat mir ein defekter RCD das komplette DJ Setup gekillt. Im Einsatz waren 5 Geräte der Marke Pioneer, aus zumindest 4 davon kam Qualm und übler Geruch. Der RCD war in einem sehr bekannten 32A Stromverteiler (den wahrscheinlich viele hier im Einsatz haben)... Marke "China".

Haben am Eingang des RCDs die Spannung gemessen... 3x245V gegen N, passt. Am Ausgang des RCDs kam im eingeschalteten Zustand (es war so ein Kombi RCD mit 32A LS) 3x80V ?? und im ausgeschalteten Zustand waren es auf einer Phase um die 350 gegen N. Das dürfte die Geräte dann gekillt haben. (Bei diesem Test war nichts mehr am Verteiler angeschlossen außer die Versorgung natürlich)

Daher mein Tip: Überlegt euch lieber zwei mal, ob es der billig Verteiler sein muss...

In meinem Fall ist es jetzt so, der Verteiler kam vom Veranstalter, nicht von mir. Wie sieht das eurer Meinung nach nun mit der Haftung aus? Der Veranstalter meinte, ich solle die Geräte zum Service schicken, und er fordert dieses Geld dann von seiner Versicherung. Leider bin ich beim Thema Schadensersatz und Haftung sehr grün hinter den Ohren... Vielleicht kann mir ja jemand von euch helfen.

Vielen Dank schonmal,

Lg
Martin
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#2

Beitrag von MAD »

Als mir der falsch verdrahtete 16/32A Drehstromadapter des Veranstalters zwei Powersoft Endstufen beschädigt hat, lief es so: Ich habe mir einen Kostenvoranschlag machen lassen und der Versicherung des Veranstalters geschickt, die dann die Reparatur freigegeben hat und mir die Rechnung der Werkstatt (netto wegen USt-Vorabzug) ersetzt hat. Freigabe deshalb, weil ggfs. Reparaturkosten den Restwert überschreiten könnten oder die Versicherung bei teuren Schäden einen Gutachter vorbeischicken wird...
Gruß,
Martin

#3

Beitrag von Powerlight_77 »

Wow... :roll: Hoffe es wir alles ohne Probleme von der Versicherung bezahlt...

Wie es zu den Spannungen kommt muss ich jetzt nicht wirklich verstehen...

Die 3x 245 Volt gegen N kommen mir schon komisch vor (ist aber noch in der Toleranz mit +-10%.), gibts normal nur wenn man ganz nah am Trafo sitzt bzw. der keine Last hat oder der Stufenschalter falsch steht.
3x 80V ??? bzw 350V ???

Mit was hast du gemessen ? Hast auch mal gegen PE gemessen ?

Da ich schonmal an einem Verteiler nach "komischer Spannungsmessung" einen N-Leiter aus der Klemme gezogen habe messe ich nur noch unter Last... 1 kW Baustrahler und mit Duspol.

Je nach Spannungsversorgung habe ich auch noch eine Kiste die bei Über-, Unter- & N-Abriss abschaltet.

P.S.: Mit einem Duspol mit Prüftaste und Prüfstrom >30mA kann man zum "testen" den RCD zum Auslösen bringen... Wenn alles richtig angeklemmt ist funktioniert das auch beim Messen zwischen N & PE. ;)
Zuletzt geändert von Powerlight_77 am 31. Dez 2017 03:12, insgesamt 3-mal geändert.

#4

Beitrag von Gast »

Mr_DnB hat geschrieben:Gestern auf einer VA hat mir ein defekter RCD das komplette DJ Setup gekillt
[...]
Daher mein Tip: Überlegt euch lieber zwei mal, ob es der billig Verteiler sein muss...
Ob du da nicht ETWAS vorschnell urteilst?

Ich hab jetzt einige Zeit darüber nachgedacht, wie sich der von dir beschriebene Fehler überhaupt erklären lässt, aber das ist eher aussichtslos als Ferndiagnose, und ohne den besagten Verteiler auf dem Tisch zu haben (hätte ich aber ehrlich gesagt gerne...genauso wie der gesamten Elektroanlage vor Ort mal ordentlich auf den Zahn zu fühlen...is man mit den Routine Fehlern im Job irgendwann vertraut, bedarf es neuer Herausforderungen... :D ).

Das hier gezeigte Bild sieht, meiner Meinung nach, auf jeden Fall nicht so aus, als könnte dafür ein defekter RCD verantwortlich sein, zumal "defekt" ja durchaus ein empirischer Begriff ist.
Mr_DnB hat geschrieben:(es war so ein Kombi RCD mit 32A LS)
Sicher dass es nicht einfach ein 30mA RCD war, der für 32A Strom zugelassen ist? Ein 32A RCBO (FI mit LS) kostet, in 4 poliger Ausführung, ordentlich Geld, und das spricht schon SEHR gegen den Einsatz in einem billigen China Verteiler. Um die Sache etwas einzuschränken, sag doch einfach mal an welcher Verteiler es war.
Mr_DnB hat geschrieben:Am Ausgang des RCDs kam im eingeschalteten Zustand [...] 3x80V ?? und im ausgeschalteten Zustand waren es auf einer Phase um die 350 gegen N.
[...]
(Bei diesem Test war nichts mehr am Verteiler angeschlossen außer die Versorgung natürlich)
Und genau die beiden Beobachtungen machen, für mich, zusammen keinen Sinn, zumindest wenn keine Last angeschlossen war. Wie wurden denn die Spannungen gemessen? Interne Anzeigen? Multimeter? Details Bitte :)

#5

Beitrag von Jens Droessler »

Wenn du am RCD irgendwo Spannungen von über 230V plus Toleranz misst, dann kann es nicht gegen N gewesen sein. Ich hab da eher den Verdacht, dass der RCD falsch verdrahtet oder sogar falsch beschriftet ist/war. Es gibt im RCD nichts, was aus 230V 350V machen könnte. Und selbst wenn, ohne Trafo oder dafür gedachte Elektronik können da höchstens kleinste Ströme geliefert werden. Wenn mehr Strom nötig ist, dann bricht diese Spannung direkt ein. Da war sicherlich mehr im Argen als der RCD...
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#6

Beitrag von Mr_DnB »

Wirklich überlegt, was genau die Spannungen nun verursacht, hab ich noch net, aber bissl Ahnung von Elektronik habe ich doch und auch der Techniker von der Veranstalterfirma hat das gemeinsam mit mir gemessen, der schon viele Jahre im Business ist...

Nullleiter Abriss im RCD würde doch genau so was verursachen können, oder liege ich da falsch? Ach ja, gemessen wurde mit einem Multimeter...

Am Eingang vom RCD war immer 230V gegen N zu messen.. am Ausgang waren es die besagten Spannungen... Es kann daher nur der RCD schuld sein.

PS: Der Test Button am RCD hat auch nicht mehr funktioniert und der "Schalter" (weiß nicht, ob das Ding nun ein kombinierter LSS auch ist?) hielt auch nicht mehr wirklich oben.

PPS: Der Fehler trat mitten unter der VA auf... Es ist also ausgeschlossen, dass in der Versorgung irgendwo ein harter L <--> N Vertausch drin war.

Lg
Martin
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#7

Beitrag von MAD »

Ich nehme seit meinem Schaden einen Duspol „expert“ mit, der auch eine Last generieren kann da die Leerlaufspannungen manchmal nicht viel aussagen...

#8

Beitrag von Gast »

Mr_DnB hat geschrieben:Nullleiter Abriss im RCD würde doch genau so was verursachen können, oder liege ich da falsch? Ach ja, gemessen wurde mit einem Multimeter...
Ohne angeschlossene Lasten bildet sich bei Nulleiter-Abriss kein Sternpunkt, dementsprechend kannst du aber auch keine Spannung messen, da das Bezugspotential zur Spannungsmessung fehlt (N ist ja fakultativ ab).
Abgeschalten hängen sowohl die Phasen und auch die Null (FI schält ja allpolig ab) einfach in der Luft. Was zu messen wird schwierig. Angeschalten ist die Phase zwar da, aber kein Sternpunkt, gegen den die Spannung gemessen werden kann. Wenn keine Lasten auf mindestens zwei der drei Phasen hängen, kann sich im Falle des abgerissenen Nulleiters nämlich kein Sternpunkt bilden.

Die von dir gemessenen Spannungen passen deswegen nicht zum Nulleiter Abriss. Das kann allerdings auch am Multimeter liegen, das durch seinen hohen Innenwiderstand schlichtweg jede Blindspannung anzeigt.
Wobei hier die schöne Regelmäßigkeit mit 3x80V auffällig ist, tendenziell würde man bei der Spannungsmessung an einer abgeschsltenen Verteilung 0V erwarten, oder verschiedene Spannungen, und eine sichtbare Drift dieser.
Ebenso auffällig ist, dass im eingeschalteten Zustand scheinbar nur auf einer Phase 350V zu messen sind, aber auf den anderen nicht. Wenn die Null fehlt, sollte man auch hier auf allen Steckdosen etwas vergleichbares messen können, und nicht nur auf einer.

Das Schadensbild passt zwar zu einem Nulleiterabriss, die Beobachteten Ergebnise am Multimeter aber nicht. Das hätte man mit einem DusPol, oder vergleichbaren Geräten, mal mit der Tauchspule belasten müssen, um zu verifizieren.

Deswegen nochmal...du hast im Moment nichts, ausser einer schwer belastbaren Hypothese, und vielen Unbekannten.

#9

Beitrag von stoneeh »

Und die alternativen Erklärungen? Dass der Fehler am Netz liegt ist offensichtlich, sonst rauchen nicht etliche Geräte gleichzeitig ab. Welches Gerät sonst im Netz hätte die Über- oder Unterspannung verursacht, die zu dem Schaden geführt hat? Die Spannung am Eingang des Stromverteilers hat ja wie beschrieben gepasst, also dem Netzbetreiber kann man es schonmal nicht anlasten ;)

#10

Beitrag von Jens Droessler »

Eine weitere Möglichkeit, die ich selbst schon erlebt habe: Während der Veranstaltung war dann "mal eben" der Null weg, weil der 16A auf 32A CEE-Adapter vom Haus einen Wackelkontakt hatte ("Nein nein, ausgeschlossen, dass es an unserem Adapter liegt!" "Aber wenn ich dran rumbiege und Null auf Durchgangmesse, ist er mal da, mal nicht..." "Es kann NICHT am Adapter liegen!!!"). Das grillt einen Großteil der Geräte. Und ein FI minderer Qualität könnte das unter Umständen auch übel nehmen...
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#11

Beitrag von Gast »

stoneeh hat geschrieben:Und die alternativen Erklärungen? Dass der Fehler am Netz liegt ist offensichtlich,
Ganz richtig, dass der Fehler am Netz liegt ist absolut naheliegend. Nur besteht das Netz nicht nur aus einem RCD. Dem pauschal die Schuld zuzuweisen ist, alleine schon deswegen, absolut vorschnell.

Ein "defekter" RCD kann sich eigentlich nur in 3 Formen manifestieren, nichtmehr kontaktsichere Kontakte, festgebackene Kontakte, defekte Auslösung. Die ersteren beiden treten nach Jahren und vielen Schaltvorgängen unter erheblich Last auf. Habe ich schon gesehen, allesamt bei RCDs, deren Einsatzdauer das geistige Alter der allermeisten Forenteilnehmer bei weitem übersteigt, die meisten davon wurden als "Hauptschalter" für größere Anlagen missbraucht.

Innerhalb eines Verteilers gibt es jedoch, neben dem RCD, auch eine Vielzahl von, für mechanischen Stress anfällige, Klemm- und Schraubverbindungen.
Klingelt´s?
Mr_DnB hat geschrieben:PS: Der Test Button am RCD hat auch nicht mehr funktioniert und der "Schalter" [...] hielt auch nicht mehr wirklich oben.
Dass die Probeauslösung nichtmehr funktioniert, spricht zwar für einen abgerissenen Nulleiter, allerdings vor dem RCD. Der Knopf erzeugt normalerweise zwischen L1 und N einen Fehlerstrom am RCD vorbei, und bringt diesen dadurch zum Auslösen. Das kann zwar prinzipiell auch ein defekter Kontakt im RCD sein, viel wahrscheinlicher ist aber einfach alles vorhergehende in der Kette, vom RCD bis zum Stecker, sei es ein Kabelbruch oder eine Lose Klemmverbindung.

Konträr dazu sind jedoch noch immer die seltsamen Messwerte, die aber durchaus mangelnder Fachkompetenz (sorry...sonst hättet ihr auch gegen PE gemessen, und mit etwas, mit dem man die Spannung belasten kann...) beim Messen entstanden sein können.

Ganz unabhängig davon können diese Arten von Fehlern (sei es ein defekter Kontakt im RCD, oder eine lose Verbindung) aber schlichtweg in jeder Preisklasse von Verteiler auftreten. Es ist einfach Pech, und evtl. schlechte Wartung.
Und auf etwas anderes möchte ich auch nicht hinaus. Das hier propagierte Urteil ist zu einfach, vorschnell und nicht fundiert (wir vermuten hier nur...) und das sollte man einfach mal betonen.
Ich habe auch eine Vermutung um welche Verteilung es sich hier handeln könnte, und diese sind prinzipiell nicht mehr oder weniger ein Sicherheitsrisiko, als der Großteil der Verwender. Aber genug dazu....

#12

Beitrag von hitower78 »

Hi
Ich würde auch mit dieser pauschalen Aussage vorsichtig sein.
Klar sind viele dieser "schlechten" Geräte im Umlauf, aber wie oft "knallt" es?

Zu unserem Szenario, weil wir auch einige solch günstiger Verteilungen mal nutzen mussten:
Bestellt werden mussten sie schnell, Meister hat sie nur kurz geprüft und freigabe erteilt. Sie hielten auch durch.
Nach der VA-Serie dann der große check:
Kabel eigentlich innen zu dünn, mittlerweile lose Verbindungen und in einem Stecker hielt KEIN Kabel mehr.
Erst nach Reparatur und tausch von Sicherungen und RCD haben sie nun die Prüfung ordenlich bestanden.

Wurde denn der 32A vorm RCD auch nochmal ordenlich geprüft oder gar das Kabel?

Grüße
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: Bluetoothbox, WLED LED STangen
Planung: Reste verkaufen oder was draus basteln
Beruflich: kann ich kein Zoom und Streaming mehr sehen :catch:

#13

Beitrag von Impact »

Messt ihr vor jeder VA durch? Auch bei bekannten Locations? Da fühle ich mich direkt richtig schlecht und unvorbereitet, wenn ich sowas lese. :|

#14

Beitrag von Powerlight_77 »

@ Impact

Duspol ist auf einer VA immer mit dabei. (Berufsbedingt hab ich das schon die tollsten Sachen erlebt und gesehen). Eine Last ob Baustrahler oder paar Par Kannen (500W) sind meistens auch vor Ort.
Die 5-10 min um das kurz durchzumessen nehm ich mir. Es gibt schon abenteuerliche Stromverteilungskonstrukte... uglygaga:

#15

Beitrag von Gast »

Impact hat geschrieben:Messt ihr vor jeder VA durch? Auch bei bekannten Locations? Da fühle ich mich direkt richtig schlecht und unvorbereitet, wenn ich sowas lese. :|
In meinen zwei "größten" Stromverteilern steckt ein Dreiphasenwächter, mit Schützen für die Abgänge. Das zusätzlich zu verbauen, trieb den Preis der Verteilungen prozentual nur noch dezent in die Höhe. Sowohl bei übermäßiger Asymmetrie, Überspannung-, und auch fehlendem Nulleiter, schalten die Schütze die Abgänge schlichtweg nicht frei. Im Fehlerfall schalten diese auch sehr schnell wieder ab.

Dennoch messe ich, zumindest in unbekannten Locations, aus Gewohnheit nach, um zu sehen ob generell ein Fehler vorliegt. Auf unter Last auftretende Fehler kann der Phasenwächter reagieren, das extra rauszumessen, ist zeitlich oft einfach nicht drin.

Natürlich hilft das noch immer nicht gegen einen Fehler in den folgenden Verteilungen, wie er hier aufgetreten ist. Um dem zuvorzukommen, öffne ich alle Verteilungen hin und wieder, um die Schrauben nachzuziehen.

#16

Beitrag von Jens Droessler »

Hmm, Asymmetrie... wie verhält sich das, wenn da tatsächlich mal auf einer Phase 10 PAR-Kannen hängen und auf einer anderen nur eine kleine PA?
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#17

Beitrag von Gast »

Sofern ein funktionierender Neutralleiter vorhanden ist, kann Asymmetrie nur in sehr geringem Maß auftreten, namentlich im Rahmen der Differenz des belastungsbedingten Spannungsabfalls auf den belasteten Außenleitern. Das reicht jedoch nicht um das Dreiphasen-Überwachungsrelais, sofern dementsprechend eingestellt, zur Auslösung zu bewegen.
Eine ausreichende Laststablität des Netzes vorausgesetzt. Ist die nicht gegeben, und es kommt schon Versorgungsseitig zu einer Drift des Sternpunktes, trägt oben Ausgeführtes zu einer "künstlichen" weiteren Verschiebung des Sternpunktes bei, weswegen das Relais früher abschalten würde, als ohne große vorangestellte Kabelstrecke.
Ob das dann allerdings noch eine "Fehlauslösung" ist? ;)

#18

Beitrag von Jens Droessler »

Gut, dann wird also quasi der Sternpunkt überwacht. Asymmetrie kann ja auch bedeuten, dass einfach die Phasen/Außenleiter unterschiedlich belastet sind oder sogar bei ähnlicher Last einen stark abweichenden Phasenwinkel. Das hätte ich mir dann schwierig für den Eventbereich vorgestellt... Hast du da eine Typenbezeichnung?
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#19

Beitrag von Gast »

Hallo Jens, in einem der Verteiler steckt mit ziemlicher Sicherheit ein ABB CM-MPS21S, im anderen vermutlich etwas vergleichbares von Glöckner&Möller. Nicht dass die Dinger bisher jemals in Aktion getreten wären, ich hatte wohl einfach Glück, aber nach diversen Horror Geschichten, eigentlich ausschließlich in den Foren, schläft man mit sowas im Verteiler schon SEHR GUT, zumal die Kisten beide bis zu 125A verteilen... ;)

#20

Beitrag von Powerlight_77 »

Ich nutze das Siemens "3UG4616-1CR20" zur Spannungsüberwachung.

#21

Beitrag von hitower78 »

Hi
Ja wir messen immer vorher durch! Da steckt halt manchmal mehr dahinter als "nur" nen DJ-Mischer...
Alles kann man mit der Messung nicht abfangen, aber zumindest sieht man ob der Bodentank im Hotel noch geht oder die lose Steckdose an der Wand unter der Bühne nochwas ausspuckt...
Ebenso bekommt man schnell Kontakt zum Haustechniker, wenn man den FI-Schmeißt...

Grüße
Daniel
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Beruflich: kann ich kein Zoom und Streaming mehr sehen :catch:

#22

Beitrag von Mr_DnB »

Hallo,

also zur Aufklärung: Der Verteiler war beim Elektriker zur Überprüfung. Aussage: Jawohl, der FI ist kaputt, N Leiter hat keinen Durchgang im FI, genau wie gedacht.
Zeitgleich die Überprüfung der Versorgung in der Location... Alles ok...

Lg
Martin
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#23

Beitrag von Powerlight_77 »

Danke für die Rückmeldung. :top:

N-Leiterabriss -> Sternpunktverschiebung -> Überspannung... das Ende der Geschichte ist ja bekannt. :cry:

#24

Beitrag von Jens Droessler »

Das ist richtig. Es erklärt nur die Messungen nicht.
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#25

Beitrag von Powerlight_77 »

Naja, wenn der N im RCD nur hochomiger war als "normalfall" und nocht ganz unterbrochen, kann man schon viel Mist messen...
Hatte sowas ähnliches letztens bei einem Schütz der nichtmehr alle drei Phasen sauber durchschaltet.
120 Volt auf L1 gegen PE ohne Last und so Spässe...

Je nach dem wo gemessen wurde und was noch an Last dranhing können die 350 Volt gegen N (der hochomig war) schon zustandekommen.

Ist sehr ärgerlich wenn die Technik wegen sowas abraucht.

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