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Beschallung ehem. Kühlhaus / Probleme mit Hall

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Beitrag Nummer:#1  Beitrag Mo 13. Mär 2017, 22:48
buddab33 Kabelträger

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NAbend liebe Leute,
da ich selbst ja auch ab und an mit Lautsprechern am tüfteln bin, habe ich mir nun eine Halle ausfindig gemacht, in der ich alles Lagern darf und außerdem noch ne Werkstatt errichten kann. Es handelt sich dabei um ein ehemaliges Kühlhaus, welches noch in einer weiteren Halle steht. Ehemalig gehörte das einer Baumschule die nun geschlossen ist. Daher bezahle ich kaum etwas für die Nutzung des Platzes.

Nun habe ich nur ein Problem.. In der Halle ist extremer Hall. Wenn man mit dem Finger schnippt, hört man es schon 3-4 Sekunden nachhallen. Natürlich seeehr schlecht um mal einzelne Komponenten zu testen oder wenn man Kunden mal etwas vorspielen möchte..

Nun stellt sich mir die Frage, ob man diesen Hall irgendwie reduzieren kann mit günstigen Mitteln? Mir ist klar, dass für die perfekte Akustik jemand kommen müsste mit Messgeräten pipapo. Nur das kostet mir für den Zweck den es erfüllen soll zuviel Geld und falls das alte Gelände mal verkauft wird, müsste ich dort auch ausziehen..

Die Halle ist knapp 8m x 15m und hat ne Höhe von ca. 5 Metern.. Die Wände bestehen aus so Thermowandelementen.. Also ziemlich schlechte Vorraussetzungen, da was vernünftiges hinzubekommen..

Aber evtl habt ihr ja den ein oder anderen günstigen Tipp, womit man das alles etwas erträglicher macht :)

MfG

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Mo 13. Mär 2017, 23:01
stoneeh Lautmacher

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Mir ist klar, dass für die perfekte Akustik jemand kommen müsste mit Messgeräten pipapo


Interessant. Kann man heutzutage bereits eine Anlage so einmessen/einstellen, dass Reflektionen von Wänden negiert werden? :roll:

Halbwegs praktikabel kannst du die Wand, gegen die die Lautsprecher ausgerichtet sind, mit irgendwelche billigen Stoffresten o.ä. vollmachen. Damit könntest du zmd einen Teil der Reflektionen im Mittel- und Hochton loswerden. Raummoden im Bass sind sowieso nicht realistisch zu bekämpfen.

Die einzig wirklich gute Lösung ist, das probehören an eine andere Location zu verlegen. Hat die Halle einen Outdoorbereich/Parkplatz, sind nicht allzuviel Anwohner? Dann wäre das naheliegendste.

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Mo 13. Mär 2017, 23:12
buddab33 Kabelträger

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Meine nicht das ausmessen der Anlage sondern eher des Raumes. Gibt ja alles mögliche, um die Akustik eines Raumes an seine technischen Möglichkeiten anzupassen. Vielleicht benutze ich das Wort Akustik auch falsch. Hatte bis jetzt nie damit Probleme und mich daher auch nie so an das Thema herangewagt...

Ja mir geht es zum großen Teil auch um die Mitten und Höhen.. Wenn man nicht unmittelbar vor der Anlage steht, ist es doch schon ein ziemlicher Soundbrei der da zustande kommt..

Es ist zwar mitten in der Pampa, jedoch handelt es sich um eine PA.. Die dann komplett rauszuschlüren und wieder reinzutragen für ein kleines Probehören ist dann doch leider zu viel Aufwand :/

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Di 14. Mär 2017, 00:04
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Hi bubbab33,

ich glaube ich kann in etwa abschätzen was du uns zu sagen versuchst. Es gibt einige Stellschrauben an diverser Messtechnik (Messmikrofn, DSP) um die PA auf den Hörerplatz entsprechend einstellen zu können. Dies betreffen beispielsweise das Delay (Verzögerung), dynamische oder statische Equalizer, Phase, etc.

Jedoch ist es mit diesen Verfahren nicht möglich die Reflexionen des Schalls auf einen Körper (Wand) auslöschen zu können. Man kann das vll durch geschickt eingestellte Werte der Phase und Delay etwas minimieren, aber glücklich wird man damit nicht!

Das einzigste was hilft sind schallabsorbierende Mittel wie beispielsweise Stoffe (Molton) um die Höhen etwas schlucken zu können und damit den Hallanteil hierfür zu minimieren. Der Erfahrung nach ist aber eine Halle eben zum einlagern gedacht.
Das heist die Wände mit Schwerlastregalen zubauen, überall jeweils mehr oder weniger Material hinein stellen und du wirst sehen wie sich der Hall stetig einstellen wird.

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Di 14. Mär 2017, 09:49
buddab33 Kabelträger

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Ok ich formuliere es wohl falsch oder bin da auf dem Holzweg ^.^
Mit ausmessen meine ich nicht das ausmessen der PA. Ich habe mich nur grob über das Thema informiert. Jedoch wird auf vielen Seiten und in Foren geschrieben, dass am besten ein Akustiker den Raum ausmessen sollte. Ich beziehe mich dabei auf einen festen Punkt, wo die Anlage steht. Dieser kann dann gucken und schauen, wo die Schallwellen langdüsen und reflektiert werden und kann dann mit Diffusoren oder ähnlichem Kram die Akustik verbessern.
Also so habe ich das verstanden.

Aber das generelle Problem ist ja durchgesickert und schonmal besten dank für die Antworten! =)

Mein Lager ist leider noch nicht soo groß, als dass ich dort Regale oder ähnliches reinstelle. Und wie schon erwähnt, wenn die Halle an jemand anderes Verkauft wird muss ich auch wohl einen neuen Platz suchen. Daher lohnt es sich auch nicht für mich, dort Regale einzubauen.

Ich werde mal auf eBay gucken ob ich irgendwo Stoffreste finde und werde die dann erstmal an die gegenüberliegende Wand von der PA hinhängen.

Würde es wohl auch schon etwas bringen, die PA schräg hinzustellen, sodass nicht soviele Schallwellen an die Seitenwände prallen? Oder wäre das zu einfach gedacht?

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Di 14. Mär 2017, 09:51
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buddab33 hat geschrieben:
Würde es wohl auch schon etwas bringen, die PA schräg hinzustellen, sodass nicht soviele Schallwellen an die Seitenwände prallen? Oder wäre das zu einfach gedacht?


Ja in der Regel will man jede Art von Reflexionen vermeiden und die Zuhörerschaft mit Direktschall beschallen. Also das anwinkeln von Lautsprechern ist recht sinnvoll. Daher werden auch viele der Topteile mit Neigeflansch ausgestattet.

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Di 14. Mär 2017, 15:57
buddab33 Kabelträger

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Alles klar, nen Kollege von mir hat noch alten Molton-Stoff den er mir mitgibt. Dann kann ich den ja schonmal aufhängen und schauen, ob das schon hilft.

Gilt an sich das Prinzip, je dicker der Stoff, desto weniger Reflexionen?

Habe in der Sputnikhalle so große 4-Ecke mit Stoffüberzug gesehen. Hingen ziemlich weit oben unter der Decke..
Hat sowas auch mit der Akustik zutun? Bringt Holzboden auch schon einem großen Vorteil? Oder spielt der Boden an sich keine Rolle? Sind wir Menschen auch soeine Art Schallbrecher oder prallt dieser auch von uns ab?

Grob gefragt, was für Eigenschaften brauch ein Werkstoff oder ähnliches, um kaum zu reflektieren?

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Di 14. Mär 2017, 19:42
bimme Lagerputzer

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Holzboden ist mehr oder weniger genauso/sehr ähnlich Schallhart wie Fließen oder Beton. Teppich wäre geeigneter.
Prinzipiell sind alle weichen Stoffe schallschlucker....der eine mehr der andere weniger.
Kissen, Matratzen, Sofas Vorhänge, Schaumstoffe (zB Basotect), Steinwolle/Glaswolle,... an Wänden, Boden und Decke, wird dir alles helfen den Hall zu bekämpfen. Dinge mit harter Oberfläche dageben nicht (sowie Holzboden). Auch Regale sind nicht unbedingt hilfreich. Je nachdem was da drin/drauf steht eben. Man kann ein Regal sozusagen als Diffusor einsetzen, damit der Schall nicht gebündelt (zum Hörplatz) reflektiert wird sondern zerstreut wird. Aber du willst ja eher weniger Reflektionen im Raum haben...

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Di 14. Mär 2017, 20:59
Thiel HobbyKistenSchlepper

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Sorry aber bei der Fläche musst du mind. eine Wand komplett zuhängen - wenn es geht mit ~10 cm Abstand. Das erhöht den Wirkungsgrad beträchtlich.

https://recording.de/threads/sonorock-t ... un.147901/

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Di 14. Mär 2017, 22:14
buddab33 Kabelträger

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Alles klar, der Molton-Stoff hat ca 12x3 Meter. Immerhin etwas.
Werde das am Wochenende direkt mal mit 10 cm Abstand zur Wand an die gegenüberliegende Seite aufhängen.

Den Link den du da gepostet hast, handelt ja von Asorbern. Machen die in so einem großen Raum denn was aus? Zumal ja auch die Hörposition bei soviel Platz ziemlich variiert.. Müsste man da nicht schon fast die ganzen Seitenwände damit zubauen?

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Di 14. Mär 2017, 23:23
Thiel HobbyKistenSchlepper

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Das Zeug ist zum Teil günstig und ein paar qm² davon an den Wänden, bringt viel mehr als wie Molton.

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Mi 15. Mär 2017, 02:10
stoneeh Lautmacher

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Ein grad mal nen mm dicker Stoff wird wenig bis gar nix bringen.

Bei mir zuhause hab ich an eine leere Wand einen simplen schwarzen Wandteppich, in Beschaffung ähnlich ner Stoff-Fussmatte im Auto, mit ca 5mm Stärke gehängt. Nur 1,5x2m im 25m² Raum, aber das hat bereits ganz beträchtlich was gegen Hall gebracht.

So ca in der Art: https://www.amazon.de/Velours-Schwarz-T ... 77T82?th=1

Damit die Länge einer Wand behängen bringt bestimmt ne ganze Menge. Den Preis find ich angemessen für das, was es bringen würde - für Lautsprecher gibt man auch ne Menge aus, ein zwei hunderter in Akustikmassnahmen zahlt sich da schon aus. Vll finden sich sogar noch günstigere Alternativen.

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Mi 15. Mär 2017, 17:17
hitower78 Boxenbauer

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Hi
Wird schwer!
Molton kann schonmal ein hauch helfen. Schlimmer sind aber alle glatten Flächen! Also Teppiche oder Schallsegel helfen nur wenig bei so einem Riesenraum!
Es ist und bleibt nackt um Vergleich zur Gesamtfläche...

Gruß
Daniel
Zuletzt geändert von hitower78 am Do 16. Mär 2017, 15:25, insgesamt 1-mal geändert.
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: 15" "China-Sub, Delta-10 Top"
Planung: 18" Sub (18PS76), Amps auf L25D Basis, und und und...
Beruflich: ...nun auch noch mit 30000Ansilumen in 4K

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Mi 15. Mär 2017, 18:09
stoneeh Lautmacher

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Man sollte sich das ganze mal visuell vorstellen.

Zuerst mal zur Dicke des Dämmmaterials: in welchen Bereichen wird Molton wohl was bringen? Längere Wellenlängen gehen durch den Stoff einfach durch. D.h. maximal wird's im Hochton was bringen. 1mm Wellenlänge entspricht 30kHz.
Darum sag ich auch anfangs schon, im Bassbereich bringt keine realistische Massnahme was - weil man bei derartigen Wellenlängen meterdicke Absorber anbringen muss. 100hz haben eine Wellenlänge von ~3m.

Dann zu eine Wand vs alle Wände abhängen: wenn man die Lautsprecher gegen eine glatte Wand spielen lässt, strahlt der Schall gegen diese Wand, von der zur Rückwand, und hin und her, bis sich die Energie doch irgendwann mal verliert. Klar geht es nicht ganz so einfach, der Lautsprecher wird auch (schwächer) gegen Seitenwände und Boden und Decke spielen, aber trotzdem strahlt das meiste mal an die Wand direkt ggüber den Lautsprechern. Wenn man die dämmt, ist mal das meiste, was reflektieren könnte, weg.
Auch der restliche Schall, der nicht den Direktweg zur gedämmten Wand gefunden hat, wird nach ein paar Reflektionen, eher früher als später, an die gedämmte Wand gehen, und dort absorbiert. Alles in allem deutlich besser als zigfach ungedämmte Reflektionen, die in sekundenlangen Nachhall resultieren.

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Do 16. Mär 2017, 12:20
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Rein qulitativ betrachtet ist es dennoch deutlich geschickter JEDE Fläche mit Dämmstoff zu versehen, ausser die an welche die meiste Energie von den Lautsprechern geworfen wird. Wer den Zusammenhang zwischen dem Abstrahlverhalten eines Lautsprechers und dem daraus im Raum resultierenden Energiefrequenzgang verstanden hat, kann nachvollziehen warum. Zudem gehört ein gesundes Maß an Reflektionen gleichfalls zum Höreindruck, die hier dargestellte Methode entspricht, wenn auch deutlich simplifiziert, z.B. der welche in vielen Abhörräumen (Stereo) angewandt wird und schimpft sich vielsagend "Living-End-Dead-End".
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Mi 29. Mär 2017, 19:16
buddab33 Kabelträger

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Danke schonmal für die ganzen vielen Antworten!! War die letzten Tage ziemlich beschäftigt, daher kaum Zeit dafür gehabt..
Ich habe den Molton-Stoff aufgehängt und es bringt schonmal ein bisschen was. Klar ist noch Hall zu vernehmen aber den werde ich da ja mit günstigen Mitteln eh nicht soeinfach rausbekommen. Habe die Anlage jetzt auch etwas Quer in den Raum gestellt. Der Schall wird sozusagen in eine Ecke gedrückt. Von da strahlt er ja nicht direkt wieder zurück, sondern springt ja erstmal von der einen zur anderen Wand. Dort habe ich den Molton-Stoff plaziert. Auch habe ich die Lautsprecher etwas zentrierter auf den Hörer gerichtet. Brachte auch schon etwas..
Für das testen und präsentieren reicht es nun erstmal.

Falls nicht, werde ich mal bei Internet-Auktionshäusern gucken, ob da jemand günstig alte Teppichreste loswerden will :)

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Mi 29. Mär 2017, 19:24
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Hatte mal eine VA in einer Fabrikhalle aus Blech.
Dort wurde vom Kunden günstiger Teppich gelegt (einige hundert qm) und die Wände wurden mit Gewebeplanen abgehängt.
Das hat wahnsinnig viel gebracht und "kaum" Geld gekostet.

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#18  Beitrag Mi 29. Mär 2017, 22:47
hitower78 Boxenbauer

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Hi
Wenn man teppich braucht sollte man mal kontakt mit einer Messe oder Stadthalle aufnehmen! Ich glaubt nicht wieviel Teppich nach einer Messe im Container landet...

Gruß
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: 15" "China-Sub, Delta-10 Top"
Planung: 18" Sub (18PS76), Amps auf L25D Basis, und und und...
Beruflich: ...nun auch noch mit 30000Ansilumen in 4K


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