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Bässe unter der Bühne

Fragen zur Planung von Veranstaltungen, Discos usw.

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Beitrag Nummer:#1  Beitrag Mo 24. Apr 2017, 08:50
Jürgen399 Verkabler

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Hallo,

so das nächste Projekt steht an und ich bräuchte wieder mal eure Hilfe, Ideen und Erfahrungen.

Konkret geht es um eine Openair Feier mit einer 6*4m Bühne. Technik werden meine 8 BS.M14s und die beiden JM-Sat 12. Tanzfläche ist 15*10m groß.

Ich würde das ganze als Zahnlücke aufstellen. Nun hat der Veranstalter mich gefragt, ob ich die Bässe nicht unter die Bühnenpodeste stellen kann.
Wie seht ihr das ? Geht das oder bekomme ich da irgendwie Interferenzen ? Wie sind eure Erfahrungen ?

Bild

Grüße

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Mo 24. Apr 2017, 09:21
stoneeh Lautmacher

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Bühne wird nett vibrieren, aber sonst wird's nix machen.

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Mo 24. Apr 2017, 09:26
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Moin

Ich habe meine Subs auch schon öfter unter den Podesten aufgestellt und bisher eigentlich keine Probleme damit gehabt.

Es kann in der Praxis natürlich immer unterschiedliche Reaktionen geben, ich sehe das aber eher als unproblematisch an.

Zahnlücke Passt wenn es weit Tragen soll, wenn du nur direkt an der Bühne richtig Bass willst dann stell Monocluster.


die beiden JM-Sat 12. Tanzfläche ist 15*10m


Die 2 JM-sat12 halte ich für etwas wenig für 10x15 Meter, zumindest wenn die Fläche komplett beschallt werden soll.

Ich würde bei 10x15Meter Tanzfläche mindestens 4 Potente Tops stellen eher sogar 6 das man nicht am Limit fährt und überall etwa die Gleiche Lautstärke bekommt.

Wenn es nur bei den 2 Stück bleibt, schau das du die gut ausrichtest, sonst wirst du irgendwo Probleme bekommen.



Gruß Daniel

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Mo 24. Apr 2017, 09:33
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Hallo,

ja, klar, das geht! Würde die Bässe nur nicht zu weit nach hinten unter die Bühne stellen. Habe das selbst mal auf einem Outdoor mit rund 500 Personen gemacht, dachte mir, wenn schon genug Material vorhanden ist (waren 8 Doppel15er), dann kann ich die Subs ja weiter nach hinten stellen, um besser in die Tiefe beschallen zu können. Hat vom Prinzip her super funktioniert, die vorderen Publikumsreihen bekamen nicht so heftigen Bass, weiter hinten im Publikum war dafür mehr da. Dafür muss in Summe halt mehr Leistungs in die Subs gepumpt werden.

Der Nachteil war dann, dass die Bühne über den Subs total heftig vibriert hat. Anfangs dachte ich "ok, vibriert halt ein bisschen, egal". Später in der Nacht, als es dann immer lauter wurde, begannen volle Getränkebecher auf der Bühne umzufallen, und auch das DJ Equipment fing an am Pult "herumzuwandern". Die Bühne bestand aber nicht aus Standard Elementen, sondern es war eine selbstgebaute Theaterbühne. Die Füße haben ausgesehen wie solche Füße von Schwerlastregalen, obendrauf Dreischichtplatten. Würde die Subs also eher ganz vorne unter die Bühne stellen :).

Lg
Martin
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Beitrag Nummer:#5  Beitrag Mo 24. Apr 2017, 10:40
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Zahnlücke mit Endfire platzmäßig möglich ?!?!
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Mo 24. Apr 2017, 15:42
Jürgen399 Verkabler

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Hallo,

schonmal vielen Dank für die ganzen Antworten. Die beiden JM-Sat 12 werden das ohne Probleme schaffen. Die sollen in circa 3 bis 4 Meter höhe geflogen werden.

Also Zahnlücke würde passen. Innenmaß von der einen Seite zur anderen Seite der Traverse beträgt 6635mm. Ein Bass hat eine Breite von 400mm. Also würde das einen Abstand von 490mm ergeben. Ist zwar fast ein bisschen wenig Abstand, aber das werde ich direkt vor Ort probieren müssen.

@Big Määääc

Zahnlücke mit Endfire würde Platzmäßig auch gehen, habe ich allerdings noch nicht probiert. (Was nicht heißen will, dass ich das nicht mal machen will :D )
Bei welcher Frequenz würdest du das ganze einrichten ? Welchen Abstand würdest zwischen den einzelnen Zähnen machen ? Aus dem Bauch raus würde ich fast auf einen Meter gehen.

Grüße

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Mo 24. Apr 2017, 19:17
DJ-Pichl Stagehand

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Jürgen399 hat geschrieben:
Die beiden JM-Sat 12 werden das ohne Probleme schaffen. Die sollen in circa 3 bis 4 Meter höhe geflogen werden.

Ich finde die auf 10m noch super. Dann wirds halt merkbar weniger. 15m halte ich dann auch für das Ende des "sinnvollen Einsatzes" als Teil der Front PA.

In Summe sollte das aber schon stimmig sein. Die Subs als Zahnlücke unter die Bühne sehe ich unproblematisch. Ob die nun direkt davor liegen oder unter der Bühne sollte quasi egal sein. Ich würde die allerdings (wie bereits erwähnt) auch so weit nach vorne wie möglich stellen. Mittig unter der Bühne kann dann doch unangenehm werden und im schlimmsten Fall ganz böse Rückkopplungen hervorrufen.

Ein kleiner Bericht nach der VA wäre toll :toptop:

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Mo 24. Apr 2017, 20:27
Jürgen399 Verkabler

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Oh ich hatte ganz vergessen zu sagen, dass ich die Bässe sowieso bündig mit den Bühnenpodeste aufbauen wollte.

Wenn ich ein Endfire Array probieren würde, hätte ich davor, also noch vor die Bühne die zweite Reihe aufgebaut.

Ich hatte auch mit dem Gedanken gespielt eine curved Zahnlücke zu probieren.

In etwa so

Bild

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Mo 24. Apr 2017, 21:55
DJ-Pichl Stagehand

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Jürgen399 hat geschrieben:
Ich hatte auch mit dem Gedanken gespielt eine curved Zahnlücke zu probieren.

Das ist ja leicht gemacht. Aufgrund der Anzahl braucht man eh mehrere Endstufen Kanäle. Ausgegangen vom DCX hat man 2 Tops und 4 Kanäle frei für Subs. Damit kann man schon arbeiten :)

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Mo 24. Apr 2017, 22:20
Jürgen399 Verkabler

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@DJ-Pichl: So wie ich das versanden habe, kann man die curved per Delay (Innen 0 und nach außen hin größer werden) und die Bässe in einer Reihe stehen lassen oder "mechanisch" Delay auf 0 lassen und die Bässe, so wie in dem Bild, versetzen. Habe ich da etwas falsch verstanden ?

Ansonsten klassische Zahnlücke oder ich werde das Endfire probieren. Das gute ist ja, dass ich noch ein wenig Zeit zum probieren habe ;-)

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Di 25. Apr 2017, 00:08
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Endfire unter der Bühne könnte, aufgrund der Grenzfläche, zur Frickelarbeit werden.
Außerdem ist es möglich, dass bei höheren Pegeln (wenn die Bässe Richtung Limit gehen) aufgrund der geringen Fläche unter der Bühne die Luft schon vorher nichtlinear wird (ab etwa ~155db der Fall, die sind schneller erreicht, als man denkt).

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Di 25. Apr 2017, 09:40
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Habe mal Endfired Array mit 2 Reihen unter einer Bühne ausprobiert. Fazit: Hat gefühlt überhaupt nix gebracht (Rückwärtsdämpfung), war aber auch schwierig zu beurteilen weil die Bühne riesig war und hinter der Bühne eine große "Baucontainersiedlung" stande, zum Messen war auch keine Zeit. Jedenfalls bleibt dir das Problem, dass du mit der 2. Reihe weit nach hinten gehen musst, was ich aufgrund der Vibrationen nicht empfehlen kann.

Die Curved Zahnlücke würde ich aber unbedingt empfehlen. Ich simuliere das gerne in Focus Ease, schreib mir dann die Abstände raus und einmal so hingestellt, klappt das dann auch erfahrungsgemäß sehr gut (vor allem Outdoor). Der übliche Hotspot mittig vor dem Zahnlücke Array bleibt aus, dafürs drückt es außen eine Schippe mehr :)

Lg
Martin
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Beitrag Nummer:#13  Beitrag Di 25. Apr 2017, 16:35
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Jürgen399 hat geschrieben:
@DJ-Pichl: So wie ich das versanden habe, kann man die curved per Delay (Innen 0 und nach außen hin größer werden) und die Bässe in einer Reihe stehen lassen oder "mechanisch" Delay auf 0 lassen und die Bässe, so wie in dem Bild, versetzen. Habe ich da etwas falsch verstanden ?

Genau so wird es gemacht. Mit diversen Tools kann man da schnell mal drüber rechnen. Via Controller ist das natürlich viel schneller eingestellt bzw. noch nachkorrigiert. Verschieben ist, wie bereits erwähnt, nicht frei und stufenlos möglich unter einer Bühne. :idea:

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Di 25. Apr 2017, 17:40
Jürgen399 Verkabler

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So generell würde es gehen mit den Bässen unter der Bühne, hat aber in bestimmten Situationen das Problem, dass die ganze Bühne vibriert.

Ich werde Donnerstag mal ein bisschen rumprobieren.

Testen werde ich:

Zahnlücke bündig mit den Bühnenpodesten.
Zahnlücke vor der Bühne.
Mechanisch gecurved vor der Bühne, da nicht genug Ampkanäle vorhanden sind ... :grummel:
Und die Zahnlücke mit Endfire auch vor der Bühne.

Ich werde dann Berichten.

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Mi 26. Apr 2017, 14:43
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Vielleicht mal etwas grundlegendes, alle Bassarrays müssen "abgestimmt" werden. Aus dem Abstand zwischen den Subs ergibt sich die "Abstimmung" des Arrays, nehmen wir z.B. für ein "Olson Array" (dazu später mehr) praxisgerechte 50Hz an dann wären das 1/50Hz*343m/s/4=1.715m. Ein normales CSA hingegen ist z.B., wenn man einen 60cm tiefen Sub verwendet und annimmt dass der Schall einen Weg von ca. 1m sieht (evtl. ist es mehr...) hingegen eher auf 80Hz abgestimmt.
Das bedeutet durch den Abstand der Subs zueinander bestimmt man immer bei welcher Frequenz die optimale Dämpfung bzw. optimale Addition gegeben ist.

Wenn nur Platz für zwei Reihen Bässe ist, dann würde ich kein Endfire verwenden. Das dämpft nach hinten nicht gut genug, interessant wird´s erst mit drei oder evtl. sogar vier Reihen Subs, was irrsinnig viel Platz braucht und damit und eher was für große Events ist.
Der Witz beim Endfire ist ja dass es nach hinten hin durch mehrere Reihen Subs Interferenzen entstehen die sich gegenseitig auslöschen, je mehr Reihen so ein Array hat, desto besser funktioniert es dementsprechend, wobei alles über vier Reihen kaum praktikabel ist.

Die einfachste Möglichkeit eine gute Rückwärtsdämpfung zu erhalten ist noch immer der klassische Cardiod Aufbau mit einem umgedrehten, invertierten und delayten Sub auf zwei oder drei nach vorne strahlende Subs.

Etwas das sporadisch als "Olson Array" beschrieben wird funktioniert auch gut. Wird aufgebaut wie ein EFA mit zwei Reihen, Abstand zwischen den Vorderkanten der Subs beträgt ein Viertel der Wellenlänge der Abstimmung, funktioniert auch ähnlich wie ein EFA, nur rückwärts, denn es wird nicht der vordere Sub verzögert, sondern der Hintere, um ca. ein Viertel der Periodendauer der "Abstimmung", zusätzlich wird der noch invertiert.
Bedeutet nach vorne kommt der hintere Sub effektiv eine Halbwelle (ein Viertel mechanisch, ein Viertel elektrisch) verspätet, würde sich also eigentlich auslöschen, dadurch dass er invertiert ist addiert sich der Spass aber dennoch, zumindest bei eingeschwungenen Signalen.
Gutes Impulsverhalten geht anders, denn effektiv kommen zwei Impulse an, der vom ersten Sub und der vom zweiten Sub um mechanischen und elektrischen Versatz verzögert, ABER oft ist das nichtmal unerwünscht und der eigentliche "Doppelimpuls" nach vorne wird nicht negativ wahrgenommen, sondern ganz im Gegenteil als schön fett. Problematischer ist dass durch das statische Delay der grad der Addition nach vorne ausserhalb der Abstimmung des Arrays abnimmt, bis hin zur kompletten Auslöschung, im Idealfall liegt das aber ausserhalb des Übertragungsbereich der Bässe, wenn man nicht zu hoch trennen will.
Nach hinten wiederum würden sich die beiden Subs perfekt addieren (und zwar bei jeder Frequenz!), da der hintere soweit verzögert wird dass dessen erster Impuls zeitgleich mit dem des zweiten Subs eintrifft. Dadurch dass der hintere Sub invertiert ist löschen sich die Impulse jedoch gegenseitig aus.

Ein CSA hat übrigens ähnliche Probleme bezüglich der Impulstreue, auch hier hört man nach vorne zwei Impulse, den des vorderen und den mechanisch und elektrisch verzögerten vom hinteren Sub. Es fällt nur weniger in´s Gewicht da durch das Verhältnis der Bässe zueinander (normalerweise 2:1 oder 3:1) der hintere Sub weniger zum Nutzsignal beiträgt als z.B. beim Olson Array, dass normalerweise im Verhältnis 1:1 gestellt wird, dadurch dämpft es jedoch besser nach hinten.

Einzig ein Endfire Array steht besser da, denn hier ist die "Nulllinie" der hinterste Sub, und alle folgenden Subs werden soweit verzögert dass alle Impulse an der Vorderseite des Arrays zeitgleich ankommen, bedeutet der hinterste Sub ist unverzögert, alle folgenden immer mehr. Das schafft aber wiederum das Problem dass man die Topteile gleichfalls soweit verzögern muss dass diese zeitgleich mit dem hintersten Sub spielen.
Gerade auf kleineren Bühnen kann das durchaus ein Versatz sein der sich auf der Bühne ungut bemerkbar macht, denn hier trägt die FOH PA noch immer ein gutes Stück zum Bühnensound bei und für manche Kandidaten auf der Bühne sorgt der teils sehr verschieden eintreffende Schall eines Bass Arrays mit massiv verzögerten Topteilen für ein durchaus unangenehmes Gefühl. Andererseits stellt man ein EFA auch eher selten bei kleinen Bühnen.
Übrigens kann/muss auch ein EFA abgestimmt werden. Für zwei Reihen beträgt der Abstand zwischen Bässen sinnigerweise 1/4 der Wellenlänge der gewünschten Abstimmung, bei drei Reihen 1/6 und bei vier Reihen 1/8, wobei es in den letzten beiden Fällen durch die sowieso schon sehr "diffus" eintreffenden Signale von drei oder vier Reihen Subs weniger relevant ist.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Mi 26. Apr 2017, 16:11
corell Benutzeravatar
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Um das nochmal ganz kurz und knackig zusammenzufassen:
Ich kann entweder eine frequenzunabhäginge Addition nach vorne und eine frequenzabhängige Auslöschung nach hinten erreichen, oder andersherum.
Ich muss mich also je nach Location entscheiden, was mir wichtiger ist: knackiger/impulstreuer Bass fürs Publikum bei jeder Frequenz oder aber eine sehr gute, nicht nur punktuelle Auslöschung nach hinten. Mit schmalbandigen Bässen und einer hohen Anzahl an Reihen bei einem EFA kann ich den Kompromiss allerdings immer kleiner werden lassen (zu lasten des Budgets...).
Whenever you replace the term "audiophil" with "bullshit", things suddenly start to make sense.

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Di 2. Mai 2017, 13:14
Jürgen399 Verkabler

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So, die Veranstaltung ist gelaufen und ich wollte ein kurzes Feedback geben.

Die Bässe haben wir als Zahnlücke unter der Bühne verschwinden lassen, da wir keine Zeit hatten verschiedene Aufstellungen zu testen. Die Topteile wurden auf 2,5m Höhe geflogen.
Amping war die SAE PQM8 und die PCM20.

Die Tanzfläche war ca. 10mx10m groß und es waren so ca. 60 Leute auf der Tanzfläche. Der Rest hat sich im hinteren Bereich der Area aufgehalten.

Zum Sound:
-Tops glasklarer Sound
-direkte mitten
-Bass war ok. Reichweite war auch gut. Besser als vermutet ;-) Ein Monocluster hätte zwar besser gepasst.
-Auf der Bühne hat man den Bass zwar sehr gut gespürt aber es war noch im Rahmen.


So zum Abschluss noch zwei Bilder vom Aufbau.

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Edit: DJ-Pichl du hast natürlich recht. Ist korrigiert.
Zuletzt geändert von Jürgen399 am Di 2. Mai 2017, 19:02, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#18  Beitrag Di 2. Mai 2017, 17:48
DJ-Pichl Stagehand

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Danke für den Bericht! :toptop:

Jürgen399 hat geschrieben:
Topteile wurden auf 3,5m Höhe geflogen.

Das sieht eher nach 2,5m Höhe aus.

Die Person Links im Bild (1,80m angenommen). Die Unterkante Top hängt geschätzt auf 2,0m bis 2,1m. Maximal 2,2m.

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Di 2. Mai 2017, 19:32
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Hallo

Du schreibst der, Bass war ok.

Hat Dir etwas gefehlt? Konnten die Bässe mit den Tops mithalten?

Beitrag Nummer:#20  Beitrag Di 2. Mai 2017, 20:08
Jürgen399 Verkabler

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Also ich habe folgendes Setup gehabt.

JM Sat12
HP 140Hz BW-6db/oct
Delay 2,603ms
Gain 0db

BS.M14s
HP 40Hz BW-18db/oct
LP 120Hz BW-12db/oct
Delay 0ms
Gain 0db

Das ist noch kein Finales Setup. Wir haben zwar kurz gemessen und hatten bei 70Hz einen einbruch von ca. 4db. Ich tippe mal auf eine Resonanz von irgendwo her ...
Ich bzw wir müssen für die Anlage nochmal ein richtiges Setup machen und dann wird das sicher noch besser gehen.
Das Topteil würde ich maximal um 2db absenken, damit es mit der Zahnlücke auf der Tanzfläche ein bisschen Basslastiger ist. Mit einem Monocluster wäre das, glaube ich, nicht nötig.

Die Anlage lief ca. auf 60% und am Bass waren noch mehr Reserven als beim Top, wenn auch nicht viel.


Was ein wenig fies war, dass wir vorher noch ein Direktvergleich zwischen den BS.M14s und dem finalem 18" von Max (hugo350z). Dieser spielt bis ca. 30Hz runter und verschiebt doch mehr Luft als die 14".

Aber ein paar Stunden später, als der Vergleich aus dem Sinn war, klang das echt rund und sehr sauber. Tiefbass hat mir persönlich nicht gefehlt. Musikrichtungen war sehr verschieden.


Ich habe Ende Mai die nächste große Veranstaltung mit dem selben Setup nur an einem anderen Ort. Bühne und Bühnenpodeste sind aber dieselben. Dort werde ich auch mal das Monocluster probieren und messen, ob die 70Hz Reso dort auch vorhanden ist. Die Topteile haben dieses mal auch auf mindestens 2,7m zur Unterkante.


Wenn Ihr noch fragen habt zur VA oder zur Technik, stellt die ruhig.


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