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Tops zu 1850 Hörnern

Lautsprecher, Licht & Equipment für Partykeller, Unterwegs und kleinere Installationen (Bar, Bistro, Kneipe)

Moderatoren: mich0701, Lars H

Beitrag Nummer:#21  Beitrag Fr 6. Okt 2017, 22:22
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Stagehand

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das Klirrverhalten von BR zu großem FL Horn, mit ähnlichem Treiber verbaut, ist schon ein anderes.

in Punkto MaxPegel muss sich da allerdings real nicht viel nehmen.
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#22  Beitrag Do 7. Dez 2017, 12:17
FedX Lagerputzer

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da es im moment zu kalt zum basteln ist beschäftige ich mich gerade mit dem Thema Messungen, da mich das ohnehin schon immer interessiert hat. Da ich im E-Technik Studium (sehr dunkle Erinnerungen :D) auch LTI Systeme hatte sind mir zumindest die algorhytmen hinter einer Messung einigermaßen bekannt.
Wenn ich die Anleitungen von REW und Arta richtig interepretiere ist der angezeigte SPL Graph und die Phase die Übertragungsfunktion des Gesamtsystem im Bild- bzw. im Frequenzbereich, was für t>0 ja das gleiche sein sollte mit s=jw.

Gemessen wird aber nicht SPL und Phase direkt sondern es wird ausschließlich die Impulsantwort, also die Übertragungsfunktion im Zeitbereich bestimmt. Dies geschieht mittels Fourier bzw. Laplaca Transformationen und der Faltung.
Es gilt Y(s)=G(s) X(s) und für die Impulsantwort g(t)= L{G(s)} bzw mit Faltung y(t)=x(t)*g(t)

Gemessen wird also lediglich y(t), und x(t) als Eingangssignal ist bekannt, aus dem oben genannten erhält man dann die Impulsantwort g(t). Alles weitere was die Programme wie REW und Co. dann machen wird von der Impulsantwort abgeleitet: so ist das SPL Diagramm die Fourier bzw. Laplace transformierte von g(t). Dabei wird g(t) zusätzlich gefenstert, damit man eine periodische Funktion erhält, je nachdem wie groß das Fenster gewählt wird können so Umgebungseinflüsse ein- und ausgeblendet werden, bei einem Fenster unter 1000ms kann man dann logischerweise nur noch Frequenzen >1Hz abbilden. Die Gruppenlaufzeit ist dann die Ableitung der Phase.

Soweit richtig (Ganz grobeZusammenfassung) ?
Mir fehlt jetzt ein bisschen die Überleitung von der Theorie in die Praxis, bzw. aus einer Messung auf die Qualität eines Lautsprechers bzw. Raum zu schließen, Raummoden und Reflektionen zu erkennen ist dabei nicht das Problem.
Klar perfekt wäre eine perfekte strichartige Impulsantwort, ein gerader Frequenzgang und eine lineare Phase nach unten, so dass sich für alle Frequenzen eine Gruppenlaufzeit konstanter Steigung ergibt, aber das kommt in der Realität ja nicht vor.

Angenommen ich messe nun verschiedene Subwoofer Typen, woher sehe ich Beispielsweise wie schnell diese spielen können, ich nehme an durch eine möglichst schnelle Impulsantwort, aber wie viel ist "schnell" um als Impulstreu durchzugehen? 2ms, 5ms, 30ms (und kann man sagen wie viel Schnelligkeit für verschiedene Genres nötig ist Hardcore wird ja andere Anforderungen als z.B. Hip Hop haben)?? Je "schlechter" (also lange Impulsantwort) der Woofer hat desto weiter müssten dann auch reflektierende Flächen weg sein beim messen, um wirklich die Gesamte Impulsantwort nur des Woofers zu sehen, richtig?
Die nächste Frage wäre, woran sehe ich wie hoch ein Woofer spielen kann? Die Phase wird irgendwann anfangen sich schnell zu ändern, ist das bereits der Punkt? Und was hat es praktisch mit Klirr auf sich? Die Theorie ist mir klar, nun ließt man aber oft, dass die harmonischen Oberschwingungen sogar gut für den Klang sind.. Bei einem Woofer könnte ich mir jetzt aber vorstellen, dass der Klirr im oberen Bereich wo nur noch Matsch kommt Messtechnisch sehr hoch ist, so dass man quasi anhand der Messung sieht, dass der Woofer zu viele Oberschwingungen mit bekommt und somit nicht mehr sauber seinen Hub bekommt.

Es wäre schön, wenn sich jemand erbarmen könnte mir etwas zu helfen Theorie und Praxis zusammen zu bekommen. Aussagen wie "das hört man dann" helfen mir nicht weiter, mich interessiert bei diesem Thema ausschließlich was ich anhand von Messergebnissen ableiten kann. Aussagen wie Gehör sind viel zu subjektiv und aus technischer Sicht für mich in dem Fall uninteressant :D

Beitrag Nummer:#23  Beitrag Fr 8. Dez 2017, 08:50
stoneeh Verkabler

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Ich kann nur folgendes dazu sagen: ich hab etliches sich neutral und von Ausschwingverhalten annähernd ideal messende gehört, und trotzdem gab's bei jedem Produkt klangliche Differenzen. Ob minimale Messunterschiede diese Auswirkungen haben, oder schlicht und einfach manches messtechnisch nicht bewertbar ist, kann ich nicht sagen.
Einen weiteren Erfahrungsbericht kann ich zu Subwoofern geben. Es gibt viele 18er Woofer, die sich bis 200hz in jeder Hinsicht wunderbar messen. Trotzdem find ich den Sound von 18ern spätestens über 100hz stets grobschlächtig und subjektiv eklig.. gewisse Signale werden einfach total verschluckt bzw brummelig/undefiniert wiedergegeben. Kleinere Lautsprecher stellen sich am Messschrieb auch nicht besser dar, geben aber die jeweiligen Signale Längen besser wieder.

Ich ging immer davon aus dass es am Anregungssignal liegt, weil ein Sinus oder auch ein Rosa Rauschen keine Musik ist. Aber das ist nur eine Theorie.

Wenn du mal draufkommst, wie man guten Klang messtechnisch erfassen kann, schreib mir auf jeden Fall - muss ich nicht mehr probehören gehn ;)

Beitrag Nummer:#24  Beitrag Fr 8. Dez 2017, 12:35
FedX Lagerputzer

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Das sich etwas optimal gemessenes nicht auch subjektiv besser anhört ist logisch, da subjektives Empfinden keine Messgröße ist. Aber darum geht's mir auch in erster Linie nicht :D aber es kann natürlich sein, dass sich große subjektive Unterschiede in minimalen Messunterschieden zeigen und das ist das was mich interessiert in Bezug auf Signaltheorie.

Genau genommen ist ein sinus das gleiche wie musik, da jedes Signal, egal ob Musik oder elektrisch sich zerlegen lässt in Überlagerungen aus sinus bzw cosinus Funktionen. Jedes Musiksignal ist also eine überlagerung von sinus bzw cosinus Funktion.
Aber natürlich gibt es einen Unterschied ob das Signal wie bei einem sweep mit kontinuierlich steigender Frequenz wiedergegeben wird oder verschiedene Frequenzen durcheinander und dann kommt es vor allem darauf an wie direkt ein Signal wiedergegeben wird würde ich jetzt annehmen.
Nur eine Messung sagt natürlich auch noch nichts darüber aus wie sich ein Lautsprecher am Subwoofer später dort anhört wo er aufgestellt wird, zwei identisch gemessene Systeme können im hörraum völlig anders klingen durch unterschiedliches abstrahlt erhalten etc das ist mir soweit auch klar.
Aber zwei Lautsprecher oder Subwoofer die sich am hörplatz exakt gleich messen lassen, müssen auch an diesem.spezifischen Platz exakt gleich klingen, subjektiv hin oder her ansonsten würde das ja gegen die physikalischen und mathematischen gesetzte verstoßen :D

Beitrag Nummer:#25  Beitrag Fr 8. Dez 2017, 18:19
Big Määääc Benutzeravatar
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da die meisten Kisten nicht vollständig messtechnisch erfasst sind,
klingen sie oft auch anders als andere und vermutet,
weil halt nur ein Teil an Funktion und Wichtigkeit dargestellt ist ;)
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#26  Beitrag Do 14. Dez 2017, 12:03
FedX Lagerputzer

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Ich habe mal zwei Fragen zu Hornresp, vielleicht kann mir das jemand freundlicherweise erklären (@Big Määääc? :D )

Da ich langeweile hatte hab ich wieder etwas mit Hornresp rumgespielt und 1850 und MTH-46LC miteinander verglichen, immer im 4er Stack.
(Immerhin sind beide Kisten ziemlich gleich groß, hab von beidem CAD Modelle. 1850 ist etwa 15-20kg schwerer bei MPX)

Das 1850 habe ich als offset Horn simuliert S1 geht dabei eigentlich gegen 0, da die die Platte vom Treiber genau in der Ecke ansetzt und schräg nach unten läuft. simuliert habe ich einfach mal mit 10cm² es ergibt allerdings ein Problem, denn wenn ich 4 parallele Hörner simuliere bekomme ich eine Fehlermeldung "Horn segment 1 normalised 4 Pi mouth circumference in exponential flare cutoff frequency wavelenghts = 1,8) Das hängt definitiv mit dem kleinen S1 zusammen aber wie soll man das sonst machen?? :roll:

Beide Hörner geben sich im max Pegel nicht viel, das 1850 hat mit Filtern aber einen lineareren Phasenverlauf und damit ein besseres Groupdelay und der F-Gang ist eben auch deutlich glatter (Im Vergleich zu Treibern mit ordentlich BL ist der Phasengang und damit GL absolut scheiße, aber das spielt keine Rolle in welchem Gehäuse der Thomann Treiber da sitzt..)
Das Problem ist, dass das 1850 bei etwa 40Hz die maximale Treiberauslenkung hat, um den bei einer Leistung von über 250W nicht über Xmax zu bekommen muss bereits bei 40Hz gefiltert werden. Beim MTH fängt die maximale Auslenkung unter 40Hz an und liegt ab 38Hz über Xmax, man kann minimal niedriger Filtern, dafür gibt es eine erneute Auslenkung um die 50Hz bei gesetztem Filter. Die Auslenkung macht im Vergleich zum 1850 zwei mal einen großen Buckel, das 1850 hat einen großen um 40Hz und danach nur noch einen kleinen bei 75Hz ansonsten ist die Auslenkung laut Hornresp eher niedrig.

Nun die Frage: kann man diesem "Filter wizard" und dem Diagram zur Treiberauslenkung glauben schenken? An sich ist das ja wirklich ein geniales Tool. Wenn ich das richtig verstehe gibt das Fenster immer die maximale +- Auslenkung an. Der Thoman hat ja ein Xmax von nur 5,5mm und ein Limit von um die 9-10mm, sobald ich über die 5,5mm hinaus gehe gibt es Verzerrungen und bei weitem Überschreiten ist das außerdem ungesund für den Treiber richtig ?

Die Maße meiner Simulationen sollten recht genau sein, da ich alles aus den CAD Zeichnungen abgelesen habe. Zum MTH passt das auch sehr gut zum vom Entwickler angegebenen Diagramm. Beim 1850 und dem PD1850 passt das allerdings nicht zu Rog Mogales angegebenem Diagramm höchstens im Stack.. Aber es könnte natürlich sein dass die Tools im Laufe der letzten 15 Jahre ein paar kleine Fortschritte gemacht haben und es einfach daran liegt :D

Bisher hatte ich immer gesehen, dass die Simulationen von Hornresp recht Nahe an der Realität sind, daher finde ich das Tool wirklich interessant und würde auch gerne besser verstehen was man damit machen kann und was eben nicht.

Am Wochenende schau ich mal dass ich die Platine für die LMT212 ins Eagle übertrage ein Freund fräst mir dann die Platinen für die Weichen daraus. Die Teile liegen schon eine ganze Weile zu Hause und die ersten beiden Eminence gabs zufällig auch äußerst günstig gebraucht

Beitrag Nummer:#27  Beitrag Do 14. Dez 2017, 12:37
jogi HobbyKistenSchlepper

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FedX hat geschrieben:
wenn ich 4 parallele Hörner simuliere bekomme ich eine Fehlermeldung "Horn segment 1 normalised 4 Pi mouth circumference in exponential flare...

Nimm "par" anstelle "exp" für das erste Segment und dein Problem verschwindet, kommt der Wirklichkeit sowieso näher.
FedX hat geschrieben:
Nun die Frage: kann man diesem "Filter wizard" und dem Diagram zur Treiberauslenkung glauben schenken?

Ja, hornresp ist bei der Vorhersage der Auslenkung ziemlich genau.

Beitrag Nummer:#28  Beitrag Do 14. Dez 2017, 13:39
FedX Lagerputzer

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Hi,

also auch wenn ich das erste segment als parabolic erstelle kommt die Fehlermeldung. Und das Problem mit dem S1 was in der Realität gegen 0 geht gibts ja auch. Der Verlauf des ersten Segment in dem der Treiber unten dran sitzt sieht ja so aus: < und da wäre S1 ja 0 und S3 die Fläche der Öffnung, und S2 in der Mitte der beiden dort wo dann der Treiber sitzt.

Mit der Auslenkung muss ich zugeben verstehe ich die Hohen Werte um die 40Hz nicht ganz immerhin ist die Rückkammer ja geschlossen bei einem Volumen von "nur" 60l. Müsste die Membran da bei einem ventilierten Gehäuse zb Bassreflex außerhalb der Tuningfrequenz nicht noch viel stärker Huben? Und je mehr er hubt desto schneller kommt man über Xmax und desto mehr Verzerrung wegen nicht linearer Auslenkung bekommt man doch oder? Bei nur 5,5mm müsste ja jeder Bassreflex über 200W locker über Xmax raus gehen..

Beitrag Nummer:#29  Beitrag Do 14. Dez 2017, 14:48
jogi HobbyKistenSchlepper

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Ich habe da noch ein altes Bildchen auf meiner Festplatte gefunden:
Externes Bild
Direktlink in neuem Fenster
So würde ich das machen. L12 und L23 als par.
Zur Auslenkung:
Ja, bei FL-Hörnern steigt diese schon im unteren Wiedergabeberech in gefährliche Höhen.
Du kannst bei deinem Lautsprecher von einem Xmax von 7-8mm ausdehen. Das schafft der wie auch die anderen mit 5,5mm Überhang noch ohne Probleme.

Beitrag Nummer:#30  Beitrag Do 14. Dez 2017, 15:27
FedX Lagerputzer

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Das Bildchen ist ein altes von mir und zeigt meine CAD zeichnung ;) mittlerweile hab ich die Simulation auf ein Offsethorn geändert und andere Parameter verwendet die genauer sein sollten.

Den Eckport habe ich nun auch mal auf die schnelle simuliert, jetzt weiß ich auch was Big Määääc damit meinte, dass das Klirrverhalten ein anderes ist. Unterhalb und überhalb der Tuningfrequenz lenkt das Chasis laut simulation 9,5mm bzw. 8,9mm aus bei einem Hochpass von 30Hz -18dB BW bei 450W. Um an den pegel eines 4er 1850 Stack bei je 200W zu kommen würde der 4er Stack Eckport 380W brauchen. Dabei macht der Eckport die 130dB bei 34Hz und der 1850 Stack bei 40Hz. Group Delay hat beim Eckport bei 26Hz das Peak und beim Horn bei 40Hz. Dafür bleibt das horn innerhalb von Xmax und der Eckport erreich zwei mal fast 9mm und ist breite Bänder außerhalb des Xmax. Nette Spielerei..
Was bedeutet denn dieses breite Überschreiten der Xmax in der Praxis? Ist es das was denn Bass "weich" und weniger direkt, aber dafür quasi fett macht? Bei zwei der Hörner hatte ich das Gefühl, dass der Bass sehr kurz, trocken und direkt ist im Vergleich zu dem was ich sonst kenne.
Beim rumprobieten würden 4 Eckports bei je 400W ungefähr mit 4 1850 bei je 200W mithalten wobei der Pegel bei grob 135dB läge und f3 beim BR bei 39Hz und beim 1850 Stack 42Hz. Wobei die Auslenkung beim Horn kaum über XMax steigt, währrend beim BR diese in deutlichen Bereichen raus ist. Gruppenlaufzeit beim Horn minimal weniger als beim BR inkl. Filter, aber auch welliger. Soweit zum simulieren :D Mir geht es ja vor allem darum möglichst viel mit möglichst wenig Leistung zu erreichen, nicht weil ich Umwelt Aktivist bin, sondern weil ich in der Gesamtanlage gerne unter 2,5kVA Peak bleiben will aber im Pegel bis 130dB erreichen möchte.

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