Pa an Generator

[Chrisi100]

Hallo ich bin neu hier, und habe auch gleich mal eine Frage an die Profis unter euch

Ich weiß, dieses "leidige" Thema wurde schon oft diskutisrt, und die Foren sind voll mit solchen Einträgen.

Trotzdem möchte ich nochmal eine Frage dazu stellen.

Ich möchte die kliene Meiner PA anlagen, an einem Generator betreiben.
Die Anlage besteht zum großteil nur aus einer Tamp tsa1400, einem EQ, einem Mixer und einem Controller mit Laptop, vielleicht noch einige Kleinigkeiten.

Bis jetzt war alles was ich gelesen habe irgentwie irreführend.
Klar ist dass ich mir einen 1Phasigen Generator kaufen werde,aber sonst gehen die meinungen recht weit auseinander. Einer betreibt seine PA an nem Billig Baumarkt generator auf nem festival ne woche fast durch, der andere hat nach ein par stunden einen Totalausfall...
Manche meinen man muss unbedingt eine Grundlast anschließen, die anderen sagen bei funktionierenden Regelungen braucht man das heutzutage nicht mehr...
Der eine Sagt die Überspannungen eines Gernerators können auf dauer den geräten schaden und diese zerstören, und der andere meint bei einem 1Phasigen Generator können garkeine Überspannungen auftreten, nur Unterspannungen..
Auch im bezug auf die Endstufe also Ringkerntrafo oder Schaltnetzteil habe ich schon verschiedene Theorien gelesen, jeder meint, die andere Bauart wäre dafür besser..

Könt ihr mir Also bitte nochmal erklären, wie ich das am besten anstellen soll, ohne meine Geräte zu schrotten? Kaufen wollte ich mir eigentlich nur so einen Generator um die 200€ auf ebay mit 2500 W dauer ( wich weiß das ist nicht viel, ich mache sowas im freien auch zum ersten mal und wer weiß ob und wie oft sich das wiederholt). Aber mieten möchte ich auch nicht unbedingt....

[börni]

Hallo,

ich fang jetzt mal irgendwo an.

1. Generatorauswahl
1 Phasiger Generator ist das einzig Sinnvolle für diese Verwendungsart in der Preisklasse. Bei Drehstromgeneratoren mit Bspw. 3000W kannst du pro Phase gerade mal 1000W abgreifen. Bei letzterem muss auch auf eine Symmetrische Belastung geachtet werden, soll heißen nicht 1000W an einer Phase ziehen und an den anderen zwei nur 100W. Da treten sonst Spannungsverschiebungen unter den Phasen auf. Ich hab bei meinem Billigen 3000W Drehstromer (ja auch ich hab den Mist mal gekauft ) bei einphasiger Nennlast ca. 270V auf den nicht belasteten Phasen gemessen und an der belasteten ca. 180V. Nur so als Veranschaulichung.

2. Regelung und Grundlast
Hier sind wir bei einem sehr heiklen Thema, wer mit Regelungstechnik mal mehr zu tun hatte weiß weshalb.
Grundsätzlich bräuchte man bei elektronischer Spannungsregelung (E/Digital-AVR) keine Grundlast mehr, bei konventionellen Regelungen unbedingt, kommt auch ganz auf die Art der Last und die Dimensionierung des Aggregates an. Das Problem dabei ist meiner Meinung nach ob es sich um ein billiges Aggregat bei eBay oder etwas Ordentliches wie von Honda, Geko, Eisemann usw. handelt.
Deshalb würde ich generell für so kleine Sachen Grundlast anlegen um den Regelkreis zu stabilisieren.
Es ist auch kein Aufwand noch ein 200/300/400W Baustrahler/PAR-Strahler mitzunehmen.
Dessweiteren kommt es auch ganz auf die Endstufe drauf an. Wenn du jetzt mit einer iNuke kommst welche vom Netz lebt wird es kompliziert für das Aggregat.
Ich mein eine LAB kann das Netz auch belasten aber nicht schon ab 20% Auslastung. Mit einer meiner H5000 werde ich auch mehr raus bekommen im Aggregatbetrieb wie aus anderen Endstufen weil dort einfach ein schönes Netzteil vorhanden ist. Bei einer TSA in dieser Größenordnung würde ich mir aber absolut keine Gedanken machen

3. Über/Unterspannung
Man sollte wissen woher was kommt. Unterspannung bei Überlast oder Schlagartigem Stromanstieg (z.B. Bassgwitter, Kompressor Kühlschrank schaltet ein, Nebelmaschine heizt auf), da manche Aggregate nicht schnell genug nachregeln. Hier gibt’s noch keine Probleme, ich mein das Deutsche Stromnetz hat auch seine Toleranzen und Schwankungen. Problematische wird die anschließende Überspannung: entweder die Regelung ist sauber ("träge") und hat keinen Überschwinger oder regelt schnell und evtl. Am Ziel vorbei -> kurzzeitige Überspannung oder eine Last fällt schlagartig ab (Bassgewitter zu Ende, Kühlschrank schaltet ab, Nebelmaschine hört auf zu heizen), die Regelung hängt noch bei hoher Last, Strom runter -> Spannung rauf bis die Regelung wieder ausgeglichen hat.
Bei heutiger elektronischen/digitalen Spannungsregelungen sind diese Probleme aber minimiert worden. Dessweiteren müssen alle elektronischen Geräte die Spanungsqualität in Europa standhalten, das sind +-10% zur Nennspannung 230-> min:207V max.: 253V. Also genug Spielraum.

4. Schaltnetzteil vs. konventionell
Diese Frage kann man Pauschal nicht beantworten...es kommt drauf an. Handelt es sich um ein Netzteil mit Weitbereichseingang (90-260V)? Wenn ja, definitiv das Netzteil, da bleibt die Rail Spannung immer dieselbe und dem Netzteil ist es egal was vom Netz kommt.
Beim Ringkerntrafo ändert sich die Rail Spannung, desshalb kommt es drauf an wie die Netzteilbausteine, Endstufenbausteine und Signalaufbereitung ausgelegt sind.
Andererseits starten diese auch Problemlos bei niedriger Spannung wo Endstufen mit Netzteil ohne Weitbereichseingang schon längst nicht mehr starten.

So das war mal eine Kurzfassung welche doch etwas länger geworden ist, habe aber versucht doch einfach zu bleiben…mit anderen Leuten hab ich da schon Stunden…ok inzwischen Tage drüber diskutiert. Ich habe mir inzwischen für kleine Outdoor sachen ein Honda EU20i gekauft, mich interessiert das alles eigentlich nicht mehr da dieser Netzqualität liefert, absolut Spannungs und Frequenzstabil innerhalb seiner Spezifikationen.

Schlussendlich einfache Antwort:
1 phasiger Generator, kleine Grundlast in Form von PAR Strahler oder Baustrahler, nicht übertreiben indem man Endstufen ans Limit fährt, wenige/keine Impulsleistung brauchende Stromverbraucher (Nebel, Kühlschrank, Netzabhängige Endstufen). Dann sollte auch jedes Gerät wieder heile nach hause kommen

[Chrisi100]

Danke für die schnelle doch recht ausführliche Antwort
1. Ja ich nehme eh einen 1 phasigen generator, das war mir schon klar
2. Ok Grundlast ist kein Problem, Licht braucht man sowiso auch Aber es wird schon ein billigeres Baumarkt modell werden, was es hald überall gibt um die 250 € mit 2400 -2800 W Dauer
3. Ich weiß nicht ob die Endstufe vom netz lebt, wie du so schön gesagt hast. Auch weiß ich nicht ob sie einen Weitbereichs eingang hat, in der Anleitung steht nur 230 V (AC), 50/60 Hz (da sie aber 60 Hz kann, vermute ich es mal stak)
Eine Nebelmaschine oder ähnliches wird normalwerweise nicht betrieben, obwohl es manchmal sicher nicht schlecht wäre, ausser du Ratest mir dringend davon ab, weil bevor ich meine geräte zerstöre, gibts halt keinen nebel...
Und ist nicht auch die Endstufe eine extreme stromschwankung? ich meine 1 KW RMS an den Boxen ist bei den Basskicks ja auch ein Ordentlicher Leistungsschub, die die Stufe Schlagartig zieht..
Und ans limit fahre ich die Stufe sowiso nicht, also ins clipping oder so, wenns im Generatorbetrieb wegen schlechterer Stromqualität nicht so laut geht und darum früher ins Clipping geht, naja kan man hald nix machen das stört mich in erster linie nicht so die par db...

Ich habe noch ein https://www.conrad.at/de/relais-zur-spa ... 07371.html in der werkstatt rumliegen, schützt mich das vor den überspannungen, wenn ich das einsetze, und alle verbraucher über einen Last Schütz schalten lasse?

Ich hoffe ich habe jetzt nicht nochwas vergessen, und hoffe nochmal auf eine Antwort auf meine Fragen.
Danke

[rainer]

das billige Baumarktgeraffel würd ich mir gleich mal aus dem Kopf schlagen ,weil das meistens ungeregeltes Zeug ist
die Spannungsueberwachung ist für Drehstrom wie der Name schon sagt und macht auch nicht das was du dir erhoffst
Lieber ein paar Öken mehr für Inverteraggi ausgeben

[Chrisi100]

Ja die Netzüberwachung ist normal für drehstrom, aber es Überwacht nur die Spannungen jeder Einzelnen Phase zum Neutralleiter, das heißt ich kann die Eingänge für alle 3 Phasen Paralell schalten, und an die eine Phase hängen, damit es die Spannung zwischen der Phase und dem N Überwacht. So habe ich es mir gedacht. und das Phasen Paralell schalten bei der Überwachung habe ich auch gerade Probiert, es würde Funktionieren mit einer Phase....

Damit es nichts an einer Spannung ändern kann ist mir schon klar, aber würde es bei einer Überspannung nicht ausschalten?

Und ja ein Invertergerät würde mir auch um Welten lieber sein, aber in der Leistungsklasse übersteigt das bei weitem das was ich fürs erste mal ausgeben kann...
Ist es mit so einem ca. 250 € baumarkt Gerät nicht irgentwie möglich?

[BERND_S]

...für 400-500 Euro gibts es schon vernünftige Inverter mit 1,7kw Dauerleistung.

Gruß,
Bernd

[Chrisi100]

500€ wollte ich eigentlich nicht dafür ausgeben, eher su um die 300.
Und 1.7 KW ist auch nicht die Welt mit einer 1 KW RMS Anlage, dann soll man noch eine Grundlast anschließen, von mixern und Laptop und co ganz zu schweigen, und lift für kleinigkeiten bleibt dan keine mehr...
Dazu kommt noch das bei uns in der Umgebung nur die 850W Digitalen geräte verkauft werden, Alles andere sind "normale" bis auf einen mit 1.7 kw und der sollte 650 Kosten

Sind die 300 € geräte den wirklich alle so schlecht? (schlechter als die Inverter ist Klar)
Auf den ganzen Campung Plätzen auf den Festivals haben auch die meisten so ein normales Baumarkt gerät stehen gehabt, und daran ihre Anlagen betrieben.
Ist das Schaltnetzteil der Thomann Stufen TSA so empfindlich?

Ich hätte mir das Einhell BT-PG 2800/1 angeschaut, ist das verhältnissmäßig leiseste in der Leistungsklasse das ich gefunden habe.

[Chrisi100]

Wenn ich jetzt wirklich ein Invertergerät nehme, brauche ich dan auch noch eine Grundlast, oder kann das die elektronik schon selber?
Und wie ist es bei den Invertergeräten, wenn denen der Treibstoff ausgeht? Erzeugen sie dan auch so gefährliche Stromspitzen?
Weil bei einem 3,8 L Tank mit einer Laufzeit von 4h kann und wird das schonmalvorkommen...

Ich hätte mir das Modell Stromerzeuger Zipper ZI-STE2000IV angeschaut.

Kommt damit meine TSA 1400 Mit 2 Lautsprecher mit je 500 W RMS @4Ohm aus?
EQ, mixer, laptop, und controller kommen auch noch dazu....

Ich hoffe mir kann jemand meine vielleicht dummen Fragen beantworten?

edit. Ich finde dazu nur immer die max. Leistung von 1600 W, ist das bei den Invertern schon das, wass ich benutzen kann, oder ist auch hier die Dauerleistung um einiges niedriger?

[börni]

...weil das meistens ungeregeltes Zeug ist...

Drehzahlgeregelt sind alle über einen Fliehkraftregler, inzwischen sind die china teile alle Synchron Generatoren und haben auch so ziemlich alle E-AVR um das Erregerfeld anzupassen, die schlafen schließlich auch nicht beim Nachbauen. Die Aussage würde ich so nicht (mehr) unterschreiben.

Deshalb seh ich da absolut kein Problem drin so ein Aggregat für den Anfang zu nehmen. Paar Jahre später wenn die Überlegung über ein neues im Raum steht (oder das teil irgendwann stirbt) ist man sich auch im klaren was man möchte. Ob ein Handy Inverter Generator oder was richtiges.
Mein China teil hat schließlich auch aktuell 420h auf dem Betriebsstundenzähler...hätte ich nie gedacht, man darf aber auch nicht von dem Teil erwarten dass es ein leben überlebt.

Die günstigen Inverter wie Zipper, Denqbar, Kipor, FME und konsorte sind auch nur china abklatsch, für mich auch nichts vernünftiges, klar der eine etwas hochwertiger wie der andere, aber trotzdem. Kann sich jeder sein eigenes Bild machen aus Praktischer Erfahrung und mal etwas in diversen anderen Foren lesen... geschweige von Wartungsfreundlichkeit...wenn es überhaupt ein Wartungsplan gibt und Ersatzteilbeschaffung

Was aber alle China teile gemeinsam haben:
- sie sind lauter wie die Originalen

230 V (AC), 50/60 Hz (da sie aber 60 Hz kann, vermute ich es mal stak)

das ist definitv kein Weitbereichseingang, den haben nur die wenigsten, wollte das auch nur zur Veranschaulichung bei Netzteil vs. Trafo.
Wie vorher geschrieben muss aber auch jedes Gerät 230V +-10% ohne Probleme abkönnen.

Und ist nicht auch die Endstufe eine extreme stromschwankung?

Da spielen noch ganz ander Faktoren eine Rolle die ich hier aber wegen einfachheit nicht erwähne.
Damit hast du recht, das wird aber erst kritisch wenn du die Endstufen, ich sag jetzt mal, über 60% auslastet (theoretisch -3db, praktisch -2/-1,5db Lautstärke, ).
Das Netzteil und die Kondensatoren bringen da schon ruhe rein und "dämpfen", das ist dann nicht so kritisch wie ein Kühlschrank der nur ein oder aus kennt.

Das Relais wäre mir den Aufwand nicht Wert, das Geld hätte man idealerweise noch für den Generator gebraucht.

oder ist auch hier die Dauerleistung um einiges niedriger

müsste eigentlich dabei stehen, Dauerleistung(Leistung) und Max Leistung, bei letzterem auch evtl. eine Zeitangabe.

Gruß Börni

[Robb Goodnight]

Ich hätte Zugriff auf 2 Generatoren, einen alten von Honda mit 3KW von einem Bekannten und daheim steht ein 2KW Baumarktgerät.
Ich hab im Moment leider kaum Zeit mich in das Thema vernünftig einzulesen, daher meine direkte Frage:

Kann ich mit einem dieser Erzeuger, vorzugsweise mit dem eigenen, eine QSC RMX 2450 und 2x12" Tops und 2x212Subs (Lf-Sub212) antreiben?

Es geht um recht spontane Partys im Grünen.

[No_Name]

Hallo,

also ich würde auch gerne eine günstige Lösung finden, wir brauchen das nur einmal im Jahr, dafür finde ich 650 € doch etwas viel.

MfG

[Ernst]

Boels verhuurt fast alles.

[rainer]

hatte vor einiger Zeit ein Baumarktaggi mit 2,5 KW hier zum ausprobieren
das ist beim Einschalten von zusätzlichen Lasten dermaßen in die Knie gegangen
Jetzt hab ich ein Pramac PX 4000 und bin sehr zufrieden

[memphisderalte]

Moin
ich hab mich mal durch den Beitrag gelesen und geb jetzt auch mal meinen Senf dazu:
Grundsätzlich bin ich von den Baumartkkisten auch nich begeistert und ich persönlich würde die Finger davon lassen.
Aber ich möchte hier auch noch ein Alternative aufzeigen, die Firma Rotek aus Österreich stellt recht brauchbare Aggregate her (zu einem guten Preis).
Meiner läuft seit gut 80 Stunden ohnen Probleme. Einfach mal bei Amazon suchen.
Hoffe ich konnte dir damit weiterhelfen.
Gruß
memphis

[ddt]

Hi,

also mit Schaltnetzteilamps (TSA 4-700) und (Pramac) Generator habe ich eher schlechte Erfahrungen gemacht, massive Spannungseinbrüche bei jedem Bassschlag inkl. "Gefurze" des Aggis beim Nachregeln.

[Fio]

..........

[memphisderalte]

Ahh ok wieder was gelernt . Persönlich bis jetz noch keine schlechten Erfahrungen gemacht mit dem Aggregat (Glücksfall vielleicht)

[Chrisi100]

Danke für die vielen Antworten.
Ich werde jetzt bei meinem Endress Gerät bleiben, und daran auch noch dieses Netzüberwachungsrelais mit einem Lastschütz zwischen dem Generator und der Anlage schalten, die Netzüberwachung reagirt auf Spannungsspitzen sofort, und schaltet sofort den Schütz ab...
Das habe ich auch schon mit unempfindlicher Last (Baustrahler) probiert, und dan den benzinhahn abgedreht.... beim ersten "Huster" des Motors Schaltet die Netzüberwachung Sofort aus... und man sieht auch anhand der leds auf dem Überwachungsrelais, dass dieses sehr schnell anspricht... Im normalen Betrieb verursacht der Generator jedoch (anscheinend) keine Spannungsspitzen...

Da ich sowiso kein Geld habe für etwas anderes, werde ich jetzt mal bei dieser Kombination bleiben, und hoffen dass AVR und dieses Überwachungsrelais seine Arbeit machen, und nichts passiert ..

[rainer]

solange man bei einem 220 V Aggi mit AVR bleibt hat man eh weniger Probleme mit Spannungsspitzen wie an einem 3 Spulen 400V Gerät

mfg
Rainer

[rainer]

Ich werde jetzt bei meinem Endress Gerät bleiben

Das ist ja schon mal was vernünftiges , das bekommste aber wahrscheinlich nicht unter 300 €

[Chrisi100]

jap das Aggregat hat mir 399 gekostet..
Und wie oben erwähnt das Netzüberwachungsrelais habe ich nicht extra dafür gekauft, sondern hatte ich noch von früheren "Projekten und Baustellen" liegen gehabt, darum habe ich es jetzt auch angeschlossen, und siehe da, es erkennt wirklich die spannungsspitzen z.b. beim Stottern vom motor, und das sogar so schnell, dass die Glühbirrne oder Baustrahler gar keine Zeit hat, heller zu werden ...

Eine Kleine Zwischenfrage zu nem anderen Thema hätte ich noch an die Elektro Profis.
Als welche Angabe kann man PA endstufen den werden? (bei den Leistungsangaben von Leistungsschütz?
AC1 schon mall Sicher nicht? Snd ja keine reinen Ohmschen Lasten...
AC3 Motor sind sie ja auch keine... Obwohl die Spulen und das netzteil wird auch schon induktiv sein...
oder sind sie wegen der elkos vlt. kapazitiv? und welche Angabe an Schütz wäre das dan?

Danke schon mal für aööe Antworten

[börni]

Senf zu dem "Rotek" Diesel (welche es auch von tausend herstellern im ebay usw gibt), die haben Kondensator regelung keine elektronische AVR!
Woher ich das weiß? Ich hab noch eins hier stehen in Reparatur bei dem der Erregerkondensator defekt war.

Bezüglich deinen Gebrauchskategorien sowas richtung AC6-a/AC6-b.
Aber in deinem Fall egal, du willst mit dem Schütz die Leistung nicht an-/ausschalten oder steuern wie ein Lichtschalter sondern nur bei Überspannung abschalten.
Sprich für dein Anwendungsfall würde ein Schütz AC3 7,5kW besser AC3 12kW ausreichen. Verdrahten würd ich L1 auf 1, 2 auf 3,4 L1 abgreifen, N auf 5, 6 N abgreifen.

[Chrisi100]

Danke Für die Antwort...
Zur verdrahtung des Schütz (ich hatte noch den 63A Schütz von ABB)
Den habe ich mir jetzt in ein AP-FR Gehäuse eingebaut, mit dem Relais, und alles mit 5 Poligen Kabeln angeschlossen, mit Drehstromsteckern...
Der Sinn der Sache ist, Für den Betrieb mit Generator, habe ich mir 2 adapterkabel gebastelt Schuko auf Drehstrom und auf der anderen seite Wieder Umgekehrt.
Auf der Seite mit dem Schuko STECKER habe ich in der CEE Kupplung einfach alle 3 Phasen gebrückt, (damit das Überwachungsrelais auf allen 3 Phasen 230V zum N Messen Kann, sonst würde es nicht schalten) auf der anderen Seite beim anderen adapter einfach 1 Phase abgegriffen...
Jetzt habe ich an dem Kasten also Drehstromstecker, das heißt beim normalen Einsatz fix mit einem Drehstromanschluss habe ich den schutz gegen Über und Unterspannungen, und auch gegen N-Ausfall Netzseitig. Und Mobil mit Generator stecke ich meine Schuko auf Drehstrom adapter dazwischen, und habe dan mit dem gleichen Kästchen schutz gegen die Spannungsspitzen Praktisch
Noch was: Es ist ein 4 Poliger schütz... Ich schalte damit NUR die 3 Phasen und mit dem 4ten Kontakt schalte ich seine eigene Steuerspannung, und Paralell dazu habe ich einen kleinen Hutschienen Taster....
Der Vorteil: Ist der Schütz einmal aus, bleibt er aus bis man ihn selber wieder einschaltet,(druck auf den Taster) und schaltet nicht z.b. bei ausgehendem Sprit im Generator immer wieder EIN-AUS-EIN-AUS-EIN-AUS-EIN-AUS-EIN-AUS

Die ersten Tests mit Unempfindlichen Sachen wie Strahlern oder sowas haben Problemlos Funktioniert
Auch ein Selber Produzierter N-Ausfall am Richtigen Drehstromnetz wurde Sofort erkannt, und alles Ausgeschaltet.

MFG.Christoph