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Welche Endstufe für 2 horngeladene Subs?

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Beitrag Nummer:#1  Beitrag Di 28. Nov 2017, 22:02
ledzepbass Benutzeravatar
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Hallo,
ich bin dabei zwei horngeladene 18" subs zu kaufen. Es handelt sich um Nachbauten der F1 f118. Verbaut sind PD 186/2 Speaker. Nennleistung ist je 700 Watt an 8 ohm.
Vorerst werden die Dinger dann wahrscheinlich nur mit 2 aktiven fullrange Lautsprechern von RCF kombiniert (RCF Art 712-A MK IV glaub ich). Nun benötige ich noch eine Endstufe welche ausschließlich die beiden Subs speisen soll. worauf soll ich achten, habt ihr Erfahrungen mit ähnlichen setups oder habt ihr direkte Produktempfelungen? Und wie sieht das mit der Frequenztrennung aus? reicht ne Endstufe mit eingebauten EQ oder muss ne extra Frequenzweiche ran? ihr seht ich hab wenig Erfahrung ich bitte also um Nachsicht und bedanke mich schonmal im vorraus.

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Di 28. Nov 2017, 22:32
BERND_S Benutzeravatar
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Hallo.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole... ich kann dir nur die Dynacord L3600FD empfehlen.
Du hast eine hochwertige, zuverlässige und hervorragend klingende Endstufe und einen leistungsfähigen DSP (für die Trennung, etc.) in einem Gerät.
Die Limiter arbeiten fast unbemerkt, Gewicht und Preis sind akzeptabel. ;)

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Di 28. Nov 2017, 23:15
kerne Verkabler

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ledzepbass hat geschrieben:
Hallo,
Nachbauten der F1 f118. Verbaut sind PD 186/2 Speaker.

Sind da original auch die PD186/2 drin?

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 03:09
Jens Droessler Benutzeravatar
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Als Endstufe kommt im Prinzip alles in Frage. Nur wenige Endstufen würde ich nun gar nicht dafür nehmen, z.B. die TA2400 oder Camco Vortex6. Allerdings solltest du dir bewusst sein, dass diese Bässe kaum Output unter 50Hz liefern.


BERND_S hat geschrieben:
Ich kann dir nur die Dynacord L3600FD empfehlen.
Du hast eine hochwertige, zuverlässige und hervorragend klingende Endstufe und einen leistungsfähigen DSP (für die Trennung, etc.) in einem Gerät

Generell gebe ich dir da Recht, wie du vielleicht weißt, aber in diesem Fall, wenn da noch aktive Tops draufkommen, würde ich doch zum externen Controller raten.

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 03:45
stoneeh Lautmacher

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Die Dynacord ist für Leistung bei niedrigen Impedanzen ausgelegt, was hier nicht nötig ist. Zudem hat der integrierte DSP keinen Output, wodurch er redundant ist - eine externe Weiche (muss nichtmal unbedingt ein DSP sein, grosse Settings werden bei dem Setup nicht nötig werden) muss auf jeden Fall her.

Jens Droessler hat geschrieben:
Als Endstufe kommt im Prinzip alles in Frage. Nur wenige Endstufen würde ich nun gar nicht dafür nehmen, z.B. die TA2400 oder Camco Vortex6.


Kann man das auch begründen? Insbesondere da diese zwei Endstufen in komplett verschiedenen Preis- und Leistungsklassen spielen.

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 08:13
corell Benutzeravatar
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Ein Delay wird definitiv nötig sein, daher DSP! Und tu dir den gefallen und kaufe dir ein vernünftiges Chassis für ein Bandpasshorn und nicht den schwächlichen PD186/2. Ja ich weiss, den haben schon viele verbaut und sind glücklich damit, aber die meisten haben auch keinen Vergleich zu besserem. Wenn ich mich recht erinnere, hat der PD einen qts von über 0,5...
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Beitrag Nummer:#7  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 08:26
stoneeh Lautmacher

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Muss nicht unbedingt sein dass man fürs Phase anpassen einen DSP braucht. Wir hatten über Jahre die Phase auf unserer analogen Frequenzweiche via verpolen angepasst gehabt, und im Nachhinein hat es sich nachgemessen als fast bis aufs db optimal herausgestellt.

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 09:21
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Wenn 2 schallquellen unterschiedlich weit von dir weg sind, braucht es ein delay. Eine phasendrehung ersetzt dieses nur auf maximal einer einzigen Frequenz, und auch da nur mit Glück. Ausserdem stehen Bass und top ja nicht immer absolut identisch zueinander... dass sich im x over Bereich irgendwo der pegel positiv addiert, heisst keinesfalls, dass die phasengänge zueinander passen, sondern nur, dass es nicht "worst case" ist (und das auch wieder nur für gewisse Frequenzen, wie oft hat man schon Trennungen gesehen, wo der addierte pegel stellenweise unterhalb eines einzelweges lag). Es kann auch sein, dass die Trennung in der Frequenz- Ebene perfekt ist, aber die Signale um eine oder mehrere Perioden versetzt. Das klingt dann auch mies, obwohl man es an der messung erstmal nicht sieht. Horngeladene Gehäuse ohne DSP zu trennen ist einfach Pfusch.
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Beitrag Nummer:#9  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 09:46
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stoneeh hat geschrieben:
Jens Droessler hat geschrieben:
Als Endstufe kommt im Prinzip alles in Frage. Nur wenige Endstufen würde ich nun gar nicht dafür nehmen, z.B. die TA2400 oder Camco Vortex6.


Kann man das auch begründen? Insbesondere da diese zwei Endstufen in komplett verschiedenen Preis- und Leistungsklassen spielen.


Das kann man begründen, gemäß dem Fall man hat beide schon einmal gehört, neben irgendwas dass, laut landläufiger Meinung, gut im Bass spielt. Freude will mit diesen im Bass nicht aufkommen. Fehlende Obertöne lassen grüßen. Andere würden sagen "Bassschwach" :D
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 12:25
stoneeh Lautmacher

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correll: ein Delay bewirkt bei der gewünschten Frequenz auch nur eine Phasenverschiebung. Man kann das Delay nur statisch einstellen, und somit ändert sich die Phasenverschiebung je nach Frequenz, und wird auch nie 100% die Phasenverläufe der Lautsprecher und Hoch- und Tiefpässe ausgleichen.
Das beste Delay-Setting kann man feststellen, indem man den Frequenzgang im Übergangsbereich misst - mit dem eingestellten Wert, bei dem der Pegel im Übergangsbereich am höchsten ist, ist die Addition am besten.

Floh: mag sein, aber lassen wir ihn mal drauf antworten ;)

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 12:50
jones34 Lautmacher

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stoneeh hat geschrieben:
correll: ein Delay bewirkt bei der gewünschten Frequenz auch nur eine Phasenverschiebung. Man kann das Delay nur statisch einstellen, und somit ändert sich die Phasenverschiebung je nach Frequenz, und wird auch nie 100% die Phasenverläufe der Lautsprecher und Hoch- und Tiefpässe ausgleichen.
Das beste Delay-Setting kann man feststellen, indem man den Frequenzgang im Übergangsbereich misst - mit dem eingestellten Wert, bei dem der Pegel im Übergangsbereich am höchsten ist, ist die Addition am besten.


Es geht doch gar nicht darum die Phase der Filter auszugleichen. Die ist schon ok so wie sie ist.
Corell weiß schon ganz gut was er sagt...

Mit deiner Methode bekommt man eben eventuell (Bei Hornsubs sogar sicher) ein falsches Delay von n Wellenlängen.
Das macht einem die Gruppenlaufzeit kaputt und man bekommt außerdem eben keine Breitbandige Addition.
Mit "es löscht sich genau auf Trennfrequenz nicht aus" ist es eben nicht getan.

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 13:10
junky88 Kabelwickler

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Zudem bedingt das DSP im Topteil auch dort nochmal eine Latenz. Zwar kommt das dem des Horns entgegen, aber hier sind die Eingriffsmöglichkeiten eines DSPs definitv nicht zu viel. Nicht nur im Bezug auf Delay, auch für die Entzerrung.

Die Tops werden auch ihrerseits schon eine Hochpassfilterung aufweisen, die ja auch ausgeglichen werden muss.

Das wäre auch die langfristigere Lösung, falls mal andere Tops genutzt werden, Aufstellungen sich ändern etc.

Ich kann Bernd nur zustimmen und würde bei externem DSP die Dynacord SL2400 bzw. EV Q1212 nahelegen aus den gleichen Gründen.
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Beitrag Nummer:#13  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 13:57
corell Benutzeravatar
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Es geht nicht darum, irgendwelche Phasengänge auszugleichen oder zu begradigen. Dass Hoch- und Tiefpass (elektrisch als auch akustisch) eine Phasendrehung bedingen, ist kein Problem und kann ohnehin nur mittels FIR "verhindert" werden.
Wenn man die Phasengänge beider Einzelwege misst, wird (bei gleicher Entfernung zur Front) der Hornbass einen deutlich steileren Abfall der Phase zu hohen Frequenzen haben, als das Topteil. Die Phasengänge müssen jetzt zuerst im gesamten Übergangsbereich (also bis zu einer Oktave unterhalb und oberhalb der x-over Frequenz) parallelisiert werden. Das macht man mit einem Delay auf dem Topteil, dadurch wird dessen Phasengang immer steiler (konstantes Delay = mit der Frequenz steigende Phasenverschiebung).
Verlaufen beide Phasen ausreichend parallel, gibt es 3 Möglichkeiten:
1) die Differenz zwischen beiden ist <30°. Dann ist man fertig, da bereits 5dB Addition entstehen und nur mit hohem Aufwand noch eine Verbesserung möglich wäre.
2) Die Differenz ist zwischen 150° und 210°. In diesem Fall verpolt man einen der beiden Wege und ist dann wie bei 1) fertig. (Verpolen ist nicht das selbe, wie die Phase um 180° zu verschieben! (was wiederum nur mit FIR ginge)).
3) Man benutzt einen Allpass-Filter, um eine "künstliche" (also in der frequency domain nicht feststellbare) weitere 360° Phasendrehung zu erwirken. Damit kann man, wenn man die Center Frequenz clever wählt, den einen Graphen quasi nach rechts oder links verschieben. Achtung, die Phase ist immer nur relativ zur Messposition. Zwei Messungen der selben Lautsprecher können auf den ersten Blick völlig unterschiedlich aussehen! Es ist sinnvoll, dem Messprogramm ein "pre delay" vorzugeben (kürzester Weg zwischen Mikro und einem der Einzelwege), um die 360° Durchgänge zu minimeren, ist dann einfach viel übersichtlicher.
Ich empfehle sehr, sich den Blog von Timo Beckmann anzuschauen, wenn einem das hier neu ist. Tolle Videos!

In der "frequency domain" ist es quasi unmöglich, zu beurteilen, ob die Phasen beider Wege ausreichend übereinstimmen, da wie ich schon sagt, möglicherweise das Signal des einen Weges eine oder mehrere Perioden später ankommt als das andere. Das ist in der frequency domain fast unsichtbar (führt also bis auf eine leichte Welligkeit zur selben Addition), klingt aber selbstverständlich absolut falsch. (Die Signale kommen halt zu unterschiedlichen Zeitpunkten am Ohr an). Daher ist dieses Vorgehen:
stoneeh hat geschrieben:
Das beste Delay-Setting kann man feststellen, indem man den Frequenzgang im Übergangsbereich misst - mit dem eingestellten Wert, bei dem der Pegel im Übergangsbereich am höchsten ist, ist die Addition am besten

nur eine Notlösung , falls man nicht über eine 2 Kanal FFT verfügt und wird NIE das optimale Ergebnis erzielen.
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Beitrag Nummer:#14  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 15:25
stoneeh Lautmacher

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Übliche Steilheiten für Hoch- und Tiefpässe sind 18 bis 24db / Okt, d.h. schon eine halbe Oktave drunter oder drüber hat man einen Abfall im Pegel von 9 bis 12 db. Darum ist es auf gut österreichisch wurscht, wie die Phasen von Top und Sub ausserhalb dieses schmalen Bereichs übereinstimmen, weil es eh schon viel zu leise ist, um einen relevanten Unterschied zu bewirken. Wirklich relevant ist die passende Phasenlage 20, 30hz unterhalb und oberhalb der Trennfrequenz. Hierauf grob angepasst stimmt.

Wie dem auch sei, ich mach's auch mit DSP und Delay auf die Tops. ABER das Ergebnis zuvor mit analoger Frequenzweiche & verpolen war gehört & gemessen 90% dort. War natürlich Glück, dass Filter und Lautsprecher an der Trennfrequenz ziemlich genau eine 180° Phasenverschiebung produzieren, aber ja, es kann gehn.

Klugscheissen und alle anderen Möglichkeiten kategorisch ausschliessen ist nicht der weiseste Weg.

Aja, und Reality Check: 90% der Fragestellenden hier haben keine Ahnung von was wir grade reden ;)

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 16:26
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Für die meisten Topteil- und Subwoofer Kombinationen ergibt ein Hochpass mit identischer Flankensteilheit zum Tiefpass akustisch halt einfach keine wirklich symmetrischen Flanken im Bereich der Trennung. Bereits das stellt aber eigentlich eine Grundvoraussetzung für eine ordentlich funktionierende Trennung dar.
Hier sind die allermeisten Aktivweichen eigentlich schon im Aus, eine BSS mal aussen vor, bei der man die Filter selbst auf Steckkarten löten konnte (hat aber kaum wer genutzt...warum wohl, bei dem Aufwand :roll: ). Immerhin lässt sich bei manchen höherpreisigen Modellen die Trennfrequenz für Hoch- und Tiefpass getrennt einstellen. Neben symmetrischen Flanken auch noch so eine Grundvoraussetzung, um eine akustisch saubere Trennung umzusetzen.

Es mag zwar als lapidar erscheinen auf einer Trennung herumzureiten, die auf akustisch symmetrischen Flanken und (akustisch) identsichen Trennfrequenz aufbaut, wie genannt sind übliche Flankensteilheiten so hoch, dass eine Oktave über- und unterhalb der Trennfrequenz bereits um die 20dB fehlen, je nachdem was der Lautsprecher von sich aus in diesem Bereich noch tut.
Große Unterschiede im Pegel bedeutet es erstmal nicht, wenn die Trennfrequenz akustisch nicht passt, oder die Flanken selbst um 12dB abweichen.

Auch bedacht werden sollte allerdings welchen Unterschied schon 0,5dB Pegelunterschied für das Gehör subjektiv machen können (sofern halbwegs intakt, und das Musikmaterial halbwegs bekannt).
Wer es nicht glaubt, einfach mal zwei identische Stacks hinter Gaze stellen, und bei einem von beiden die Subs 0,5dB oder 1dB lauter machen. Den Unterschied wir man evtl. nicht objektiv festmachen können, aber welches als "potenter" wahrgenommen wird, lässt sich jetzt schon sagen ;)
Auch ein netter Versuch ist es, bei einer aufgebauten und eingemessenen PA, auf nur einer Seite die Subs um 1dB abzusenken. Gerne auch mal die Tops. Auch das wird man subjektiv wahrnehmen könne, als undefinierbares, aber vorhandenes Ungleichgewicht.

Auch ist die Flankensteilheit auch noch ein Thema, welches nicht unerheblichen Einfluss auf die Ortung hat. Nehmen wir Subwoofer die Flat bis mindestens 500Hz spielen, und Topteile (Bassreflex System), welche bei 120Hz beginnen abzufallen. Trennt man beide Wege dieses Systems bei 120Hz mit Filtern von 24dB/Oct, so ergibt sich für die Subwoofer eine Flankensteilheit von 24dB/Oct, für die Topteile jedoch eine Flankensteilheit von über 30dB/Oct (da ein BR System unter seiner f-6 mit 12dB/Oct abfällt).
Auch das lässt sich nicht wirklich objektiv einordnen, aber subjektiv hängt auch hier stimmt subjektiv irgendwas nicht, wenn man sein Musikmaterial gut kennt, und das z.B. oft über Kopfhörer oder Breitbänder hört, bei denen es meist schlichtweg keine Trennung gibt, und diese Probleme dementsprechend auch nicht akustisch abbilden können.

Das klingt alles nach Markulatur und sehr diffus, nur ein Dezibel macht subjektiv jedoch oft den Unterschied zwischen "ok" und "gut". Es gibt schon bei der Trennung sehr viel mehr zu berücksichtigen, als nur eine grob passende Phasenlage. Auch die ist wichtig, aber nicht alleine. Es gibt dabei noch so viel mehr zu berücksichtigen, was technisch zwar erfasst werden kann, jedoch unwichtig erscheint, bis man den komplett subjektiven Faktor Gehör mit einbezieht.

Das Gehör ist als objektives Messmittel unpräzise, und wird zurecht konstant so dargestellt, dennoch ist es selbst für kleine Unterschiede subjektiv (...IRGENDWIE...) empfindsam. Nur die allerwenigsten können diese Unterschiede jedoch überhaupt zuordnen.

Dementsprechend ist eine präzise messtechnische Erfassung, und eine ebenso präzise Bewertung der gemessenen Daten, unter Berücksichtigung psychoakustischer Eigenheiten des Gehörs, oft der Schlüssel zu einem stimmigen akustischen Ergebnis.

Glaubt es, oder glaubt es nicht. Weitermachen :lol2: :D
MfG Flo

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Beitrag Nummer:#16  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 19:07
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ich denke mir das Vorgehen bzw die Theorie dazu ja nicht aus, sondern gebe nur wieder, wie es von den Profis gemacht wird. Wer lieber infos aus 1. Hand mag, der gucke sich die Beiträge und Blogs von dem besagten timo Beckmann und Merlin van veen an. Beide sind international anerkannte Spezialisten auf dem Gebiet system tuning , bzw machen Schulungen für andere Profis und veröffentlichen paper zum Thema Alignment in fachmagazinen. Unter anderem erklären Sie auch mit Beispielen , wieso es keinen einfachen Weg gibt, bzw wenn dann nur einen schlechten
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Beitrag Nummer:#17  Beitrag Mi 29. Nov 2017, 21:51
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@stohnee:
Das Argument mit der Impedanz verstehe ich nicht ganz.
Wenn eine Endstufe für niedrige Impedanzen ausgelegt ist (wie fast alle modernen Endstufen) kann sie dann höhere Impedanzen weniger gut?

Dein Argument mit der Trennung lasse ich gelten.
Ich dachte, die Tops haben einen eingebauten Highpass, dann wäre nur eine Trennung der Subwoofer nötig gewesen.
(Warum um Himmels willen spart man den kleinen Schalter ein? Ein DSP ist doch eh verbaut) :hrhr:

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#18  Beitrag Do 30. Nov 2017, 00:46
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Meinen Namenskollegen schreibt man offenbar mit einem 'n'. Also Beckman
Nicht dass sich nochmal jemand nen Ast absucht :lol:

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Do 30. Nov 2017, 03:17
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_Floh_ hat geschrieben:
Das kann man begründen, gemäß dem Fall man hat beide schon einmal gehört, neben irgendwas dass, laut landläufiger Meinung, gut im Bass spielt. Freude will mit diesen im Bass nicht aufkommen. Fehlende Obertöne lassen grüßen. Andere würden sagen "Bassschwach" :D

Mit Obertönen hat das nichts zu tun, sondern einfach mit dem schwachen Netzteil. Vor Jahren haben ein paar Amis einen Test gemacht, wo sowohl der Output an einem Stack Subs (2x 4 Ohm) als auch die tatsächliche Leistung erfasst wurde. Von allen Endstufen in der Preisklasse hat die Vortex 6 am schlechtesten abgeschnitten. 3dB weniger Output als eine Crown MA5002VZ und nicht mal 1200W an 4 Ohm pro Kanal im Bassbereich. Nein, das ist nicht typisch für Schaltnetzteilamps. Eine Lab Gruppen fP6400 hat identisch mit der MA5002VZ abgeschnitten, und die hat auf dem Papier genau die gleichen Leistungsdaten wie die Vortex 6.
Dass die TA2400 ebenfalls keine Bassendstufe ist, ist auch bekannt. An 8 Ohm ist es noch ok, an 4 Ohm macht sich der unterdimensionierte Trafo gut bemerkbar. Die baulgleiche Endstufe von DAP z.B. wird nur mit 1000W an 4 Ohm angegeben, und selbst das ist noch übertrieben. Die Spanung für die 1200W an 4 Ohm ist da, aber der Strom kommt nicht.
Und ich habe absichtlich zwei Beispiele aus völlig unterschiedlichen Preisrahmen genannt, um zu zeigen, dass es nicht damit getan ist, einfach viel Geld in die Hand zu nehmen und damit IRGENDWAS zu kaufen. Teuer heißt nicht immer gut.

Beitrag Nummer:#20  Beitrag Do 30. Nov 2017, 09:34
junky88 Kabelwickler

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@Jens:
Ist der Test öffentlich aufrufbar? Sind die Messbedingungen mit dokumentiert (Burstart für den Bassbereich)?
Solche Tests sind ja leider selten mal unter gleichen Bedingungen gut dokumentiert. Auch wenn ich kein Freund der Camco Vortex6 bin, würde mich das interessieren.
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