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Festinstallation in Saal

[Projekt]
Lautsprecher, Licht & Equipment für Partykeller, Unterwegs und kleinere Installationen (Bar, Bistro, Kneipe)

Moderatoren: mich0701, Lars H

Beitrag Nummer:#1  Beitrag So 3. Dez 2017, 18:40
jonhue Benutzeravatar
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Hallo zusammen,

ich bin im Auftrag auf der Suche nach einer Festinstallation für einen Saal.
Das Ganze dient in 90% der Fälle zur Sprachübertragung bei Vorträgen u.ä.

Zum Saal:
Hohe Decke (Giebeldecke? also Form des Dachs) im Höchsten Punkt sicher 7-8m, im niedrigsten etwa 4m.
Grundfläche rechteckig grob geschätzt 30x20m.

Aktuell sind zwei Aktive dB Cromo 10+ vorhanden und die sind auch ausreichend!

Nun soll aber was fest installiertes her...

Grob gewünscht sind 2-4 Funkmikros, 4 Boxen in den Ecken, kleines Mischpult mit möglichst wenig Einstellmöglichkeiten.

Budget so ganz grob 3000€ wäre gut. Weniger noch besser, mehr sollte auch ok sein, solange es im Rahmen bleibt.

Vorhanden ist ein dB Technologies Sub05D, der ggf dazugestellt werden kann.
Außerdem habe ich geplant einen DCX zum einstellen etc. zu verbauen.

Jetzt zu meinen Fragen...

Mikrofone:
Welches Frequenzband ist da am sinnvollsten?
Hat jemand Erfahrung mit:
- t.bone free Solo Twin
- LD Systems LDWS 1G8
- Shure BLX24
- Sennheiser XSW2
- Shure BLX288

oder andere Vorschläge?

Lautsprecher:
Aktiv oder Passiv?

Bin mir etwas unschlüssig, tendiere gerade aber fast eher zu aktiv, da unterm Strich wohl günstiger... (zusätzlicher Amp, Kabel usw.)
Hat jemand spezielle Empfehlungen?

Kennt jemand die t.box DSP110 / 112?
Sieht ja verdammt nach EV ZLX P - Klon aus. Die EV sollten außreichend sein.

Alternativ?
- t.box Achat 110M (A)
- Nova VS10
- Yamaha CBR 10/12



Mischpult
Da bin ich etwas ratlos...
Ich suche ein Pult mit Fadern... und nicht viel mehr :lol:
Idealerweise so, dass es verbaut werden kann, ohne dass Anschlüsse etc. erreichbar sind.
Ohne EQ, Ohne Gain (bzw. an der Rückseite), ...

Ich bin froh, wenn die Leute, die das bedienen das Mikro richtigherum halten, und dafür soll das Ganze ausgelegt sein.


Würde mich über ein paar Meinungen, Tipps, Anregungen freuen :D

Gruß,

Beitrag Nummer:#2  Beitrag So 3. Dez 2017, 19:12
Dac3r HobbyKistenSchlepper

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bei den Mikrofonen wäre gut zu wissen, ob die nur für reine Sprache benutzt werden oder auch für Gesang. Sollte letzteres nicht der Fall sein, reichen oftmals preiswertere Funksysteme aus.

Welche Anschlussmöglichkeiten braucht ihr abgesehen von denen für die Mikros? Große Klinke, Cinch? Danach kann man passend einen Kleinmixer auswählen.

Für wie viele Personen ist der Raum?

Beitrag Nummer:#3  Beitrag So 3. Dez 2017, 20:12
jonhue Benutzeravatar
Stagehand

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Gesang brauchen wir nicht.
Die von mir genannten Systeme sind ja auch alle im preiswerten Bereich eher am unteren Ende.

Benötigt wird 4x Aux (große Klinke oder Cinch ist ja egal, wenn fest verbaut), 6 XLR.

Ich denke normalerweise sind ca 100-200 Anwesend. Viel mehr dürfte es normal nicht werden.
Oft ist bestuhlt.

Beitrag Nummer:#4  Beitrag So 3. Dez 2017, 20:30
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Hi Jonhue,

was passiert denn in den anderen angesprochenen 10% wo eben nicht nur Sprache übertragen wird? Kommst du dann als externe Firma daher und stockst das vorhandene Repertoire auf?

1. Als erstes würde ich mir der Leitung des Saals absprechen ob Sie die vorhandene Technik nicht sogar als Aushängeschild nutzen und damit für die jeweiligen Veranstalter als Paket zubuchbar machen wollen. Ein größeres Bandpaket erzielt damit natürlich eine höhere Preisklasse als wenn das kleinere Setup "nur" für Sprache genutzt wird. Wenn einmal aufgebaut und fest installiert ist der Unterschied für dich als Techniker marginal, in der Kasse jedoch deutlich spürbar.

2. So wäre die nächste Überlegung die Größenordnung der Topteile (fliegend; Achtung! Ankerpunkte und Dachlast vorab checken und schriftlich Notfalls vom Statiker dir geben lassen) entsprechend dem Gesang anzupassen. Daher lieber gleich zu den Achat 112 (+Modweiche von Jobst) oder besser noch 2x12" Tops nehmen. Wenn es tatsächlich nur um Sprache geht, werden die Achat 110 ebenfalls auf Anschlag laufen. Unterschätze nicht den Mulm (Hintergrundgeräusche) der durch die Gäste bei einem vollen Saal verursacht wird.
Sollten jedoch so wie du sagst die db Cromo 10+ aus reichen, so sind auch die Achat 110 oder Nova VS10 ausreichend! Die Yamaha-Tops kenne ich leider nicht.

3. Baue die Boxen bitte niemals! als 4-Punkt Installation auf! Viel besser ist dafür eine Delay-Line! So das 2 Lautsprecher direkt vor der Bühne hängen und dann nochmal 15m später die zweite Linie. Alle Lautsprecher schauen dabei auf die hintere, gegenüberliegende Wand zur Bühne. So kannst du dann problemlos das Delay am DSP einstellen und hast einen klaren Sound.

4. Ob nun Aktiv oder passiv würde ich von der Kabellänge abhängig machen. Der Meter XLR + Strom ist meist deutlich teuer als ein meter Speakonkabel. Bei den Tops reichen auch 1,5mm² Querschnitt aus. Wenn es unbedingt Aktiv sein soll, so bitte nur mit Powercon! Die Kaltegerätekabel lockern sich gerne mal bei der Festinstallation, wodurch die Box ausfällt. Mit Powercon null Problemo!

5. Ich bin weiterhin für Speakon! Eine 50m Kabeltrommel "Cordial 115" und 8x Speakon "Neutrik NL2FX" in Selbstkonfektion! So sparst du etliche 100€ ;-)
Das bastelst du dann am FOH Platz an eine TSA 4-700. Die dürfte genau auf den Preis kommen welche du bei dem Kauf von aktiv zur passiven Box sparst (bei 4 Stück).

6. Kommen wir nochmal zum obigen Thema und der Voraussicht für spätere Band oder DJ Gigs. Es ist meist sinnvoll in einem Veranstaltungssaal bereits ein Multicore fest im Bühnenboden zu integrieren. So lässt sich die Kanalbelegung schon vorab beschriften und das gesamte System um weitere Quellen (Mikrofone, etc.) oder Monitore erweitern.

7. So macht es auch Sinn sich über ein Digitalpult (z.b. Presonus studio live 16.4.2) Gedanken zu machen. Damit wäre es möglich vorab Presets für jede Aufgabe zu speichern. Diese müsste dann nur der Hausmeister vor jeder Veranstaltung entsprechend laden. Oder es handelt sich um eine Band und du kommst ohne Material zum Stundenlohn vorbei, alles weitere ist ja bereits vorhanden ;-)
Sollte Punkt 6 weg fallen, so würde ich schlicht zu einem einfachen Analogpult greifen. Mein Favorit wäre hier ein A&H ZED 16. Die Kiste kannst du auch mal in Cola tränken, das hält ewig!

8. Wenn da niemand ohne nennenswertes Wissen vor Ort die Technik bedienen muss, würde ich auch über billige Feedbackdestroyer nachdenken. Beispiel: Behringer fbq1000. Die Kisten regeln dann schmalbandig die entsprechenden Frequenzen automatisch herunter sobald es nur beginnt zu pfeifen. So musst du am Mischpult letztlich nach einpegeln aller Mikros nur noch den ON/OFFR Knopf zugänglich lassen. Der Rest würde autonom laufen.

9. Die Wahl des DSP würde ich von der ungefähren Einsatzzeit abhängig machen. Wie oft wird denn die Technik pro Woche eingeschaltet? Nicht die Nutzung, sondern nur das vorhandensein von Strom am Gerät reicht schon! Hier in den Clubs (oder nennen wir es "Nachtcafes") läuft die Anlage 40h/Woche. Das erste was dann meist nach 3 Jahren ausfällt ist das DSP aufgrund defekter Netzteilelkos. Behringer, IMG, etc. hält da leider nicht sehr lange durch. Bei den DBX Geräten hatte ich bisher nur einen Defekt nach 5 Jahren Betriebsdauer 40h/Woche. Das ist defintiv in Ordnung!
Sonst brauchst du ein Gerät mit mindestens 6 Ausgängen (4x für das Topteil fals Stereo gewünscht, 2x für den Bass der später zusätzlich angeschlossen werden kann; Die XLR Kabel kann man ja vorab schon an den entsprechenden Positionen fest installieren). Weiterhin brauchst du eine Delayzeit von etwa 43,7ms bei 15m Abstand der Boxen und 20°C Raumtemperatur :)
Leider kann man bei enigen DSPs nur 8ms einstellen. Daher beim Kauf unbedingt darauf achten!
Für Einsätze die nur am Wochenende stattfinden oder weniger als 20h/Woche reicht eine DCX2496 für mehrere Jahre Einsatzdauer völlig aus!
BTW: Eine gute (aktive oder zwangs-) Kühlung des Racks aus DSP und Endstufe kann die Lebensdauer der Geräte drastisch erhöhen! Ebenfalls ist eine jährliche Wartung der Staubfilter usw. sehr wichtig!

10. Mikrofonierung ist für mich "nur" ein notwendiges Übel. Dafür gibt es Menschen die sich damit auskennen und dir entsprechend mehr zu sagen können. Bei 2 Funkstrecken genügen oftmals die günstigen freien Frequenzbänder. Check mal ob es in unmittelbarer Nähe (100m Umkreis) noch weitere Gaststätten oder Partyraum-Betriebe gibt wo eventuelle DJ´s oder Bands mit günstigen Funkstrecken auftauchen und die des Saals dabei beeinträchtigen könnten. All in all sind die "Kauffrequenzen" auf Lizensbasis deutlich unproblematischer!

Als Empfänger finde ich das Shure BLX24 System sehr gut! Es ist bezogen auf den Kaufpreis wirklich sehr betriebssicher!


- Just my 2 cents -

Beitrag Nummer:#5  Beitrag So 3. Dez 2017, 21:44
jonhue Benutzeravatar
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Hi,
danke für deine sehr ausführliche Antwort! :top:
Glaube aber fast, dass es schon etwas über das Ziel hinaus schießt.

Das Ganze ist ein Gemeindehaus. Die 10% sind maximal Hintergrundmusik. Außerdem glaube ich, dass dann in Verbindung mit dem Sub05 es auch für kleinere Partys reicht.
Mehr geht dort sowieso nicht.
Bandauftritte, DJs o.ä. wird es mit der Anlage nie geben, daher braucht es auch kein großes Mischpult oder Multicore.

Strom wäre vorhanden, wäre also nur XLR vs. Speakon, wobei hier das XLR wahrscheinlich billiger wird.
Sämtliche Kabel werden sowieso von einer Elektrofirma installiert.
Ich selbst werde nichts installieren oder gar fliegen, bin nur zur Organisation da.

DSP (oder auch Endstufe) zu reparieren ist für mich kein Problem. Daher darfs auch ein DCX sein. Der FBQ ist aber wirklich eine gute Idee ;)

Falls es Passiv wird würde ich wohl zur McGrey PA4-750 greifen.


Die Cromo10+ bisher reichen locker und haben noch Headroom.

"Bühne" gibt es nicht. Und die Veranstaltungen finden mehr entweder in der Mitte des Raumes, oder in der Mitte der langen Seite statt.
Eine Delayline auf der kurzen Seite würde wohl dann doch irgendwie 4-Punkt sein...

Ich würde schätzen, dass das Ganze durchschnittlich! wenn überhaupt 0,5-1Std pro Woche läuft.

Gruß

Beitrag Nummer:#6  Beitrag So 3. Dez 2017, 22:23
Dac3r HobbyKistenSchlepper

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Wäre eine Beschallung mit einem Säulen System nicht sinnvoll? Recht gleichmäßige Beschallung aus einer Linie in den ganzen Raum.
Das Maui-System ist zudem einfach aufzubauen und sollte mit der Wahl des passenden Modells die erforderliche Leistung abdecken können

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Fr 29. Dez 2017, 02:04
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Das klingt doch entspannt jonhue!

Wann muss denn dein Projekt fertig sein? Su kannst auch sehr gerne mal 1-2 Bilder davon am Ende zeigen :)

Was die Endstufe angeht hatte ich auch mal die PA4-750 von McGrey in einer Vermiet-PA. Qualitativ würde ich die Kiste mit einer TSA 4-700 gleich setzen. Die Kiste war etwa 2x die Woche unterwegs, betrieben an 2x 8 Ohm Bass und 8 Ohm Tops. Wenn man so will also Halbgasbetrieb bei etwa 12h/Woche. In den 2 Jahren gab es wirklich nie Probleme damit!
Später habe ich dann weitere Bässe mit dem Thomanntreiber (18-500) gebaut und die PA4-750 mit einer LD Deep 4950 verglichen.
Sowohl das Grundrauschen, als auch der Bass waren bei der Deep deutlich besser! So habe ich mich von dem alten System getrennt und nun mehrfach die 4950 verbaut. Das macht wirklich mehr Spaß!
Wenn es bei dir aber nur um die Versorgung der 10" Topteile geht, wirst du mit der McGrey sicher lange Spaß haben!


Bezüglich der 4-Punkt Beschallung sehe ich das Konzept noch etwas skeptisch. Ist es dir möglich beide Konzepte (Delay Line vs. 4-Punkt) vor Ort mal zu testen?

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Fr 29. Dez 2017, 23:04
jonhue Benutzeravatar
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Hi,

sorry dass ich hier nicht weiter geschrieben habe.
Habe mir einiges überlegt und dann das Ganze entsprechend vorgestellt.
Meine Ideen waren wohl nicht so schlecht, daher wurde das Budget etwas :top: angehoben.

Von LD4950 oder TSA4700 halte ich Abstand...
Habe die beiden schon etliche male repariert (natürlich nicht immer diesselben) und bin vom Schaltungsprinzip nicht überzeugt.
Die Grey hatte ich noch nicht, hätte ich ggf getestet, fällt aber nun sowieso raus.

Ich muss noch die endgültigen Listen zusammenschreiben.
Was ich nun zusammengestellt habe (und ziemlich sicher kommen wird...)

Rack:
-----------
Mikros: 2x t.bone Free Solo twin
2x Samson Noisegate
2x Behringer Feedbackunterdrücker

Mixer: Denon DN-312X

Boxen: RCF Art310 (passiv)
--> 4x im Saal und 2x im Foyer

Im Saal kommen zwei auf die lange und zwei auf die kurze Seite.
Alle drei Paare werden Schaltbar. (also im Saal dann eben Beschallung über die kurzer oder! die lange Seite, wo eben die Veranstaltung stattfindet)


Als Endstufe habe ich aktuell Samson SXD5000 im Blick.
DSP, wenn auch sehr einfach, ist zum bisschen einstellen nie verkehrt.
Kennt die zufällig jemand?


Gruß,
Jonas

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Sa 30. Dez 2017, 00:06
Jens Droessler Benutzeravatar
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Wenn der Kram festinstalliert wird, also mit fest verlegten Kabeln, würde ich dazu raten, an den langen Seiten je drei (Ecke, Mitte, Ecke) oder sogar fünf (jeweils noch zwischen Ecke und Mitte) Positionen mit Wandhaltern vorzusehen, die dann einfach über ein Speakonfeld gepatcht werden können wie benötigt. Dann kannst du mit ein paar Presets im Controller bequem zwischen längs bespielt mit Delay, längs bespielt Vierpunkt (für Discoparty, auch bei verkürzter Halle mit ruhigem Hinterbereich möglich), quer bespielt auf allen möglichen Positionen usw. wählen.

Weiterhin empfehle ich jetzt als Endstufe einfach mal statt einer Vierkanal zwei iNuke 3000DSP. Die klingt nicht ganz so toll wie die genannten, grade im Hochtonbereich, allerdings sind es dann eben ZWEI Endstufen, Stichwort Ausfallsicherheit, und ich glaube, dass es dabei auf das letzte Quäntchen Klang nicht ankommt. Wenn eine abkackt, läufts zur Not auch noch auf einer weiter, sogar mit Delay, wenn man dann mono klarkommt. Ich finde, das ist ein wichtiger Aspekt. Das wäre mit der Samson auch gegeben, allerdings würde mich da der stark eingeschränkte DSP stören (Limiter nur fixe Werte, Delay maximal 20ms --> 6m, nur drei PEQs pro Kanal mit maximaler Güte von 5). Da kann die iNuke einiges mehr.

Was Boxen betrifft, könntest du dir auch nochmal Audio Zenits CD-Serie ansehen. Ich würde auch zu 12"ern greifen. Mehr Fläche in den Tiefmitten machen die Dinge mit der Akustik leichter. Jedes Bisschen hilft! Wenns trotzdem die RCF Art werden sollen, kauf noch ne Rolle Alubutyl dazu und kleb die Kisten von innen aus. Die Gehäuse sind nämlich tatsächlich nur aus ~3mm dickem Plastik.

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Sa 30. Dez 2017, 13:12
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Hi,

zu aktiv oder passiv: ich könnte mir vorstellen, dass sich passiv besser handhabt. Wie schon erwähnt, hast nur den Kabelweg der Speakonkabel und 1,5 mm² reichen dort ja. Zudem wären die Einstellungen am Amp der Aktivboxen dann fix, oder? So nach dem Motto "da kommt man nicht so einfach mal eben dran", als wenn man an der Endstufe für passiv was einstellt.


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