[In Planung] Doppel 15" Infra speziell auf 4er / 8er Stack abstimmen

[Jens Droessler]

Behalte auch den reellen Xmax im Auge. Da hat der 15X401 z.B. grad mal 1mm mehr als der 15NW100. Ein Tiefbassriese ist er so auch nicht. Andererseits bietet auch der 15SW100 da nochmal einen halben mm mehr. Für "mehr Infra" müsst es wohl der 15SW115 oder der BMS 15N850 werden. Aber der Preis. Aber wie gesagt, das lohnt erst, wenn man dann auch entsprechend Leistung bereitstellt bzw. es plant.

[pysos]

RCF 15X401 gefällt mir am besten in 90l / 42Hz nach mehreren protos.... kommt was raus geht tief macht laune

[Mr_DnB]

Stimmt, ist tatsächlich bloß 1mm Unterschied, aber 1mm ist schon mal besser als gar nichts! Wenn man bedenkt, dass Hubverdopplung +6dB entspricht. (Durch den höheren Luftspalt hat er dann im "geschönten" Xmax nat. noch ein bisschen mehr). Ich bekäme den 15lfx401 halt noch um ein paar Euro günstiger als den 15NW100 und ich sehe keine nennenswerten Unterschiede zwischen den beiden Chassis, oder stehe ich am Schlauch? Die paar Euro fallen bei 16 Chassis schon ins Gewicht!

Bezüglich Leistung: Die "großen" Chassis alla BMS 15N850 wären sehr oversized, da ich sowieso keine riesige Leistung pro Chassis zur Verfügung stellen kann. Angenommen, das Zeug wird mit 2 Proline 3000 geampt, dann gurkt jedes Chassis mit rund 500W herum. Das ist ja mal gar nix Aber sollte doch reichen, im 8er Stack 215er. Danke Jens Droessler, dass du mich auf diese Problematik erst aufmerksam gemacht hast Das Thema Amping hatte ich noch nicht wirklich auf dem Radar. Allerdings kann ja einmal ein Amp - Upgrade erfolgen, dann sollten die Chassis doch ein paar Hub- und Leistungsreserven bieten.

@pysos: Ok cool, wenn 90L/42Hz funktioniert, sollte ja auch 125L/34Hz funktionieren

Was ist eigentlich zum 15TBX100 im Vergleich zum 15NW100 zu sagen? Vielleicht kann man ja doch noch ein paar Probanden ausschließen. Ich frage jetzt einmal die Lieferbarkeit der Chassis beim Händler meines Vertrauens an, vielleicht lässt sich so auch etwas ausschließen

Lg
Martin

[jones34]

Der 15TBX100 wird in deinem Gehäuse viel besser funktionieren als der 15NW100, letzterer ist eher was für kleinere Gehäuse.
Was auch noch geht wäre die neo-Version vom 15TXB100, der 15NBX100. Ist nicht genau das gleiche Chassis aber es passen beide.

Je nach Preis würde ich mich in deiner Situation für den 15TBX100 oder den LF15X401 entscheiden. Beide haben ein gutes PL-Verhältnis und laufen fast genau gleich gut in deinem Gehäuse.
Bei 500W kommt noch keiner von denen ins Schwitzen, der RCF würde aber noch etwas mehr als der B&C vertragen.


Gruß

[Lammbock]

Mal ne Frage, wenn ich mir die Empfindlichkeiten beider Chassis inkl. deren Impedanzverläufe anschaue, müsste ich doch bei der hier begrenzten Leistung vom RCF deutlich mehr haben, oder? Die 96dB des B&C liegen doch erst bei ca. 140Hz an, bei 100 Hz sind es noch ca. 93dB, diese erreicht der RCF schon bei ca. 60Hz.

Schlussfolgernd heißt das doch, das der B&C deutlich mehr Leistung im eigentlich wichtigen Bereich benötigt, um genauso laut zu spielen, wie der RCF (laut Datenblättern liegt die Differenz bei 50Hz bei ca. 5dB zu Gunsten des RCF).

[jones34]

In der Simulation verhalten sich beide von mir favorisierten Chassis fast genau gleich.
Die Frequenzgänge im Datenblatt sagen nix über den Tieftonbereich aus!


Gruß

[Lammbock]

► Off-topic

Sry, hab die Randbedingungen nicht gelesen, mein Fehler. Aber wie wird denn dann die Empfindlichkeit eines Lautsprechers vergleichbar (bzw. gemessen)? Wenn das dazugehörige Gehäuse nicht mit angegeben ist.... Kann man sich diese Größe schenken?

[jones34]

► Off-topic

Ganz kurz: Im Tieftonbereich kann man sich diese Angabe sparen, ja.
Relevanter wird es dann bei Topteilen wobei auch hier oft geschönt wird. Im Endeffekt zählt halt nur eine Pegelkalibrierte Frequenzgangmessung bei 2,83V / 1W mit angegebenen Bedingungen.
Interessant ist die Angabe eher bei schon fertigen Lautsprechern im Nutzband, wenn nicht geschummelt wird.

[corell]

Kleiner Tip:
In Fronkraisch gibts den LF15X401 für 213€, Versand unter 20€.

[Mr_DnB]

Danke, dass ihr durch Verwendung des "Offtopic" Buttons den Thread so schön sauber haltet und danke Corell für den Tip.

Ich hab jetzt noch einmal die engere Wahl zusammengetragen und gemeinsam simuliert... Jetzt einmal alle im 250L netto 34Hz Gehäuse, denn ich will/kann eigentlich nichts mehr am Prototyp ändern.

Simu 1: Xmax vom jeweiligen Chassis (bei allen Chassis +Hg/4), kleiner EQ untenrum und VC 50K erwärmt.
[ externes Bild ]

Simu 2: Alle Chassis mit je 500W Eingangsleistung, d.h. 1000W pro Doppel 15er. keine VC Erwärmung, kein EQ
[ externes Bild ]

Erkenntnis:
Im Bild 2 sieht man, dass sich die Chassis alle kaum etwas nehmen. 15NW100 ist wie jones schon sagte eher was für kleinere Gehäuse, der wird aus der engeren Auswahl rausfallen. Chassis mit so einer Überhöhung untenrum lassen sich auch nur sehr schwer mit dem EQ untenrum nachhelfen. Der Ciare hat einen super geilen Verlauf! Schön tief - "Infra Like". Ganz oben liegt der LF15X401, der sieht in der Simu tendenziell mehr nach einem Nutzbass als nach einem Infra aus... Liest man sich aber die Grenzfrequenzen raus, so relativiert sich dieser Gedanke wieder... Der X401 hat hier 32Hz untere Grenzfrequenz, Ciare und 15SW100 rund 31Hz, also bloß 1 Hz Unterschied! Der 15TBX100 liegt irgendwo dazwischen. Ich denke/hoffe, dass der Tiefgang ausreicht, um den Sub etwas "Besonderes" einzuhauchen.

Im Bild 1 trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Bedingt durch den höheren Xmax lassen Ciare 15.00SW, RCF LF15X401 und B&C 15SW100, wenn es in Richtung dicke Endstufen geht, die anderen 3 Probanden um mehrere dB zurück (wobei man bedenken muss, dass durch die höhere Leistung dann auch mehr PC kommt..).
Der 15SW100 ist momentan auch nicht wirklich bestellbar für mich, deshalb ist eines jetzt schonmal klar: der LF15X401 kommt zum Testen nach Hause! Bleibt die Frage, ob ich noch ein anderes Chassis zum Testen mitbestelle... Aus jetziger Sicht würde meine Wahl dann wohl auf den B&C 15TBX100 fallen..?

Lg
Martin

[Jens Droessler]

Ich denke, es ist mal wieder Zeit zu sagen, dass WinISD nicht wirklich gut zum Simulieren von modernen PA-Chassis ist, da es die Spuleninduktivität nicht beachtet. Das passt mal, dann wieder nicht. Ähnlich ist es bei der Schwingspulentemperatursimulation. Möglicherweise hat sich das mit neueren WinISD pro-Versionen geändert, aber du nutzt ja auch noch eine alte. Nimm lieber AJHorn oder Hornresp, das kommt der Realität deutlich näher.

Dass das Gehäuse mit 15NW100 kompakter ausfallen kann (bzw. MUSS), hatte ich ja schon erwähnt, als ich ihn vorgeschlagen habe. Da würde ich maximal 85l pro Chassis ansetzen.

[Mr_DnB]

Ok, das muss ich mir anschauen, Hornresp benutze ich eh auch gern nur ists halt mühsamer...

Genau und somit fällt der 15NW100 eben schon flach für mir, ich mag schon mehr als die 85l zur Verfügung stellen! Ich werf jetzt dann auch mal den Faital 15XL1400 in die Simu Programme Aber dann wird endlich bestellt und wieder gemessen, die ganze Simuliererei geht mir jetzt schon auf die Nerven

Lg
Martin

[BERND_S]

...warum ist das BR Simulieren bei Hornresp denn Mühsam?
Parameter, Portlänge, Portquerschnitt und Gehäusevolumen. (Hoffe ich habe nichts vergessen)

Gruß,
Bernd

[Mr_DnB]

Naja ein paar Punkte gibt es da schon

Kann keine Chassis richtig vergleichen (immer nur 1 oder 2 Kurven gleichzeitig zu sehen, oder gibt's da eine Möglichkeit?)
Tuningfrequenz gibt's nicht... Muss immer mit dem Portquerschnitt hin-iteriert werden

Dafür zeigt sich bei Hornresp tatsächlich ein anderes Verhalten beim 8er Stack als beim Single! Den LF15X401 bestelle ich eh schon ziemlich sicher, aber die anderen Chassis überprüfe ich nochmal mit HResp!

Lg
Martin

[corell]

► Off-topic

"loudspeaker wizard" benutzen!!! vergäudet nicht eure lebenszeit mit iterationen

[Robin00]

Es geht noch einfacher...
Kein Horn, also S1-S5 und L12-L45 einfach auf 0, dafür Rückkammer auf "Vented", Volumen, Portquerschnitt und Länge eingeben, dann bekommt man auch Tuning Frequenz angezeigt.
(Ergebnis ist das selbe, wär ja auch doof wenn nicht...)

[Mr_DnB]

Ja klar der Wizard usw! aber so komfortabel wie WinISD ists halt nicht Drum nehm ich im ersten Ansatz immer WinISD...

So, der LF15X401 ist mal bestellt !

Lg
Martin

[BERND_S]

...komfortabel finde ich es, wenn die Simulation an das Endergebnis herankommt.



Gruß,
Bernd

[Mr_DnB]

Hey Leute!

Ja, es tut sich noch was 45m² Holz werden von uns seit einer Woche bearbeitet! Bau- / Erfahrungsbericht wird folgen.

Jetzt tut sich aber noch die Frage nach dem Amping auf: Womit treibe ich nun die 16 bzw. 20 Stück LF15X401 an?

Momentan vorhanden sind:
2 Stück TSA 4-700 für die Tops und die Kickbandpasshörner.
1 LDSP1800 - steigt bei 4 Ohm Brückenbetrieb (d.h. 2Ohm pro kanal) bei Hitze relative schnell aus
1 Synq Digit 3k6 - leider defekt, war der LD ebenbürtig, aber ging dann mal bei einem Gig drauf, inklusive dem Sub der dran hing... Bin also kein großer Freund mehr davon...

Suche eigentlich schon seit Jahren nach passenden Amps für Subwoofer. Mit den TSA 4-700 war ich immer höchst zufrieden. Günstig, bei mir keine Ausfälle, Leistung immer genug (hab sie aber fast ausschließlich an meinen Tops + HD15 betrieben). Deswegen wäre die erste Idee, 2 TSA 4-1300 zu nehmen!

Das wären 8 Chassis pro TSA, d.h. 4x4Ohm Belastung... Was natürlich sicherlich grenzwertig und nicht suboptimal ist, ich weiß... Vor allem an Infras, die mal eben ein paar Sekunden Vollgas ~Sinus auf die Tuningfrequenz schieben, wenns gerade ist. Headroom bleibt da keiner mehr, doch ist die Frage, ob man denn Headroom braucht bei 16Stück 15" BR für rund 700 bis 1000 Gäste sag ich mal?

Wichtig ist mir auch ein guter Wiederverkaufswert, damit ich die Endstufen auch in ein paar Jahren nochmal verkaufen kann, sollte sich das Geschäft so gut entwickeln, dass etwas richtig amtliches her muss Dieses Kriterium erfüllt die TSA 4-1300 ebenfalls.

Was im Budgetbereich natürlich auch möglich wäre, sind 2 Proline 3000... Das wäre wohl die klassischste Variante, jedoch wenn ich um das Gewicht irgendwie herum komme, dann nehm ich auch gerne die 1 oder 2dB, die ein Schaltnetzteilamp weniger bringt, in Kauf. Wie gesagt bei 16Stück 15" BR sollte das nicht so sehr ins Gewicht fallen denke / hoffe ich! Außerdem gefällt mir der 2Ohm Gedanke nicht so recht.

Was würdet ihr vorschlagen?

Während ich hier so schreibe kommt mir auch noch ein schöner Gedanke: Die beiden vorhandenen TSA 4-700 könnte man auch durch 4-1300 ersetzen. Also insgesamt 4 TSA 4-1300 für die komplette Anlage. So kann man dann Pro kanalpaar der TSA Kick+Sub laufen lassen, was die Endstufe schon einigermaßen entlasten dürfte! Auch ist das eine sehr flexible Geschichte dann.

Lg
Martin

[geisi]

Für sowas gerade wenn Tiefbass gefordert ist kann ich dir die Pronomic xa-1400 empfehlen, du wirst einen deutlichen klanglichen Unterschied zu deinen Endstufen(bei der LD vielleicht nicht so stark) merken. Leistung hat die Endstufe ja auch.

[all bass]

Was würdet ihr vorschlagen?

Während ich hier so schreibe kommt mir auch noch ein schöner Gedanke: Die beiden vorhandenen TSA 4-700 könnte man auch durch 4-1300 ersetzen. Also insgesamt 4 TSA 4-1300 für die komplette Anlage. So kann man dann Pro kanalpaar der TSA Kick+Sub laufen lassen, was die Endstufe schon einigermaßen entlasten dürfte! Auch ist das eine sehr flexible Geschichte dann.

+1 Genau das ^^

[Mr_DnB]

Danke für eure Antworten!

Dass die Pronomic schiebt ohne Ende ist wohl nicht zu bezweifeln, aber für mich ist das nix, da würde ich wenn schon eine Proline mit dem guten T Service bevorzugen. Die wäre sogar billiger.

Aufgrund des Gewichts entscheide ich mich jetzt mal für 2 Stück TSA 4-1300. Brauche die Endstufen auch bis nächstes Wochenende, somit bleibt jetzt keine Zeit mehr zum lange herumprobieren. Die 2 werden mal bestellt, und dann wird geschaut Sicher später dann auch gemessen im Labor. Sollten die beiden massiv überfordert sein, so gibts ja immer noch die LD SP1800, die dann auch einen Part übernehmen kann.

PS: 2 Stück RCF LF15X401 sind gestern eingetroffen - echt coole Teile, die Kühlung sieht ziemlich erhaben aus... Heute gehts ab damit in den Prototyp für die Messungen und letzten Anpassungen.

Lg
Martin

[Jens Droessler]

Dann würde ichs nach Möglichkeit komplett pro Amp aufteilen. Einen Kanal Infra, einen Kanal Kick, zwei Kanäle... tja, vielleicht Tops aktiv trennen? Sonst brennt irgendwann der Kaltgerätestecker...

[Mr_DnB]

Genau, der sch*** Kaltgerätestecker...

Wie ist das genau, pro Kanalpaar hat die TSA ja ein eigenes Netzteil, soweit ich weiß. Also sollten pro Kanalpaar jeweils leistungshungrige und weniger leistungshungrige Dinge angeschlossen werden Jetzt in Bezug auf Crestfaktor.

Mit 4 TSA 4-1300 wäre es dann möglich, pro TSA nur 2 Infras zu fahren und den Rest dann Kick und Topteil (das sowieso aktiv getrennt ist ). Momentan sind aber erst einmal 2 4-1300 bestellt. Mal sehen, wie gut die sind. (Hoffentlich funktionieren sie auch beide auf Anhieb...) Sollte hier gleich eine Stufe aussteigen, kommt die LD SP1800 als Ersatzamp ran und fertig

Lg
Martin

[david69]

Gibts was neues? Was ist jetzt aus der VA und den Subs geworden? Du wolltest einen Baubericht nachreichen

[Mr_DnB]

Joa, die VA war der Hammer, und mittlerweile haben sich die Subs mehr als nur bewährt auf einigen Veranstaltungen! Schön, dass es noch jemanden interessiert Habe wie geplant 10 Stück davon gebaut.

Für Fotos/Baubericht verweise ich derweil einmal auf meine Facebook Page, da ich momentan nicht recht Zeit dafür habe. Dort findet ihr Fotos vom Bau und von VA´s damit!

https://www.facebook.com/HoermannAudio

Rausgekommen ist ein echt tiefreichender Sub (ich denke, er verdient den Namen "Infra" wirklich, hat nichts mit den Pseudo Infras alla X1 zu tun - f3 liegt aus dem Gedächtnis heraus irgendwo bei 33 ~32Hz). Mit ein bisschen EQ geht's dann unter f3 30Hz. Bedingt dadurch und durch das nicht zu große Gesamtvolumen liegt die Sense pro Watt natürlich etwas niedriger als z.B. bei meinem X1, aber dank Doppelbestückung und mehr Membranfläche schiebt der neue Sub den X1 pegelmäßig noch locker über den Haufen. Gefühlt kommt natürlich viel mehr, dank Membranfläche.
Die Ziele waren grob:

Volumen nicht größer als X1: Erfüllt, ca. 20Liter gespart.
Tiefreichend (Viel tiefreichender als der X1): Erfüllt, holt im Tiefstbass mal eben 5dB mehr raus.
Insgesamt lauter: Erfüllt, da er einfach mehr Leistung verträgt, und Leistung kostet heute nichts mehr!

Ich hab mir fest vorgenommen, einen Baubericht und Nachbauunterlagen zur Verfügung zu stellen... Im Moment scheiterts aber an den CAD Plänen, da mein Freund, der sich damit auskennt, gerade vom Bundesheer eingezogen wurde Aber vielleicht schaffen wir es dieses oder kommendes WE

Lg
Martin

[David]

Sehr interessantes Thema, zumal mich der RCF LF15x401 auch Preisleistungstechnisch reizt. Wie hoch spielen die Subs denn? sind 120 Hertz drin, oder ist man selbst bei 12" Tops auf kickfiller angewiesen?

Ein Vergleich mit dem BR 118EX wäre echt interessant. Der doppel 15er hat natürlich mehr Membranfläche, dafür hat der BR118EX halt wenig powercompression. Wäre interessant, wie viel sich die Subs in der Praxis so nehmen.

Man kann die Kiste sicher auch als Single aufbauen, vielleicht bau ich dann auch mal 2. Wollte das Chassis eh noch in einen anderen Proto packen.

LG
David

[Mr_DnB]

Der LF15X401 ist in der Tat preisleistungstechnisch Spitze!

Wie hoch die Subs spielen, habe ich noch nicht getestet. Bis jetzt liefen sie immer mit Kickfillern oben drüber. Aber zumindest das BL / MMS Verhältnis ist ebenbürtig mit vielen Standard 18er, und natürlich weit höher als bei dem von dir genannten 18NLW9600 (BR118EX). Auch zeigten die Messungen am Bassreflex-Port nun nicht wirklich viel "Müll" oberhalb der Abstimmfrequenz. Ich wüsste also nicht, wieso der Sub nicht bis 120Hz hoch spielen können sollte, jedenfalls 100Hz werden drin sein! Genaueres lässt sich erst nach einem Hörtest sagen.

oder ist man selbst bei 12" Tops auf kickfiller angewiesen?

Die Membrangröße des Topteils sagt ja erst einmal nichts über dessen Tiefgang aus. Beispielsweise Jobstis JM Sat212 weist zwischen 100Hz und 300Hz fetten Grundton auf, da bin ich mir sehr sicher, dass man dieses Top super an meine Infras direkt ankoppeln könnte, und dass das ganze dann auch noch ziemlich gut klingen müsste

Ein Vergleich mit dem BR 118EX wäre echt interessant. Der doppel 15er hat natürlich mehr Membranfläche, dafür hat der BR118EX halt wenig powercompression.

Ohne den BR118EX wirklich zu kennen (Bauplan, Volumen usw, habe nur eben wo gelesen, dass er bei 35Hz getuned ist): Nach allen Regeln der Physik sollte er kaum Land gegen den doppel 15er Infra sehen und das bestätigt auch die angefügte Simulation unten. Die Membranfläche ist BEDEUTEND größer und das Argument mit der PC würde ich eher anders herum sehen. Da sich die Leistung vom 215er Infra auf 2 Chassis aufteilt, würde ich hier sogar Vorteile zwecks PC sehen, obgleich der 18NLW9600 natürlich wirklich ein High-End Chassis ist. Außerdem darf man nicht vergessen, dass ich den beiden LF15X401 mehr Volumen gönne, als einem einzelnen 18NLW9600 lieb sein dürfte

Simulationsdaten:

LF15X401: 2 Chassis, 250l Netto / 35Hz - Gesamt 2000W (AES Grenze wäre bei 3000W! Um dem 18NLW9600 eine Chance zu geben und die "bessere" PC desselbigen in der Simulation abzubilden, habe ich hier nur 2000W eingesetzt)

18NLW9600: 1 Chassis, 160l Netto / 35Hz (Volumen wurde so gewählt, dass halt etwas halbwegs gescheites rauskommt) - 1800W (AES Limit)

SPL:
[ externes Bild ]

Auslenkung:
[ externes Bild ]

Wie man sieht macht der 215er Infra unter 40Hz bisschen mehr als 2dB gut, über 50Hz sinds sogar rund 3dB. Selbst wenn jetzt einer sagt "ich schieb aber meinen NLW9600 mit 3000W an" (was ich persönlich genial finde, sollte er /sie das tatsächlich machen und der Treiber das auf Dauer überlebt ), dann geht sichs immer noch kaum aus, dass er pegelmäßig gleichzieht. Gefühlt sollte der 215er Infra ja aufgrund der viel höheren Membranfläche sowieso mehr drücken. Es kann natürlich sein, dass ich hier auf dem falschen Dampfer bin und der 118EX mit großer Überhöhung untenrum ausgestatt ist durch hohes Tuning, z.b. um 45Hz rum. Wie gesagt, ich kenne den Bauplan nicht genauer Dann könnte es sein, dass mehr Pegel beim 118EX kommt, aber dann käme im Gegenzug natürlich kein Tiefgang mehr.

Lg
Martin