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[In Planung] Doppel 15" Infra speziell auf 4er / 8er Stack abstimmen

Lautsprecher Entwicklungen/Projekte - bereits in Arbeit oder Planung

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

#41

Beitrag von Mr_DnB »

Danke für eure Antworten!

Dass die Pronomic schiebt ohne Ende ist wohl nicht zu bezweifeln, aber für mich ist das nix, da würde ich wenn schon eine Proline mit dem guten T Service bevorzugen. Die wäre sogar billiger.

Aufgrund des Gewichts entscheide ich mich jetzt mal für 2 Stück TSA 4-1300. Brauche die Endstufen auch bis nächstes Wochenende, somit bleibt jetzt keine Zeit mehr zum lange herumprobieren. Die 2 werden mal bestellt, und dann wird geschaut ;) Sicher später dann auch gemessen im Labor. Sollten die beiden massiv überfordert sein, so gibts ja immer noch die LD SP1800, die dann auch einen Part übernehmen kann.

PS: 2 Stück RCF LF15X401 sind gestern eingetroffen - echt coole Teile, die Kühlung sieht ziemlich erhaben aus... Heute gehts ab damit in den Prototyp für die Messungen und letzten Anpassungen.

Lg
Martin
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#42

Beitrag von Jens Droessler »

Dann würde ichs nach Möglichkeit komplett pro Amp aufteilen. Einen Kanal Infra, einen Kanal Kick, zwei Kanäle... tja, vielleicht Tops aktiv trennen? :) Sonst brennt irgendwann der Kaltgerätestecker...
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#43

Beitrag von Mr_DnB »

Genau, der sch*** Kaltgerätestecker...

Wie ist das genau, pro Kanalpaar hat die TSA ja ein eigenes Netzteil, soweit ich weiß. Also sollten pro Kanalpaar jeweils leistungshungrige und weniger leistungshungrige Dinge angeschlossen werden ;) Jetzt in Bezug auf Crestfaktor.

Mit 4 TSA 4-1300 wäre es dann möglich, pro TSA nur 2 Infras zu fahren und den Rest dann Kick und Topteil (das sowieso aktiv getrennt ist ;) ). Momentan sind aber erst einmal 2 4-1300 bestellt. Mal sehen, wie gut die sind. (Hoffentlich funktionieren sie auch beide auf Anhieb...) Sollte hier gleich eine Stufe aussteigen, kommt die LD SP1800 als Ersatzamp ran und fertig

Lg
Martin
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#44

Beitrag von david69 »

Gibts was neues? Was ist jetzt aus der VA und den Subs geworden? Du wolltest einen Baubericht nachreichen ;)

#45

Beitrag von Mr_DnB »

Joa, die VA war der Hammer, und mittlerweile haben sich die Subs mehr als nur bewährt auf einigen Veranstaltungen! Schön, dass es noch jemanden interessiert :) Habe wie geplant 10 Stück davon gebaut.

Für Fotos/Baubericht verweise ich derweil einmal auf meine Facebook Page, da ich momentan nicht recht Zeit dafür habe. Dort findet ihr Fotos vom Bau und von VA´s damit!

https://www.facebook.com/HoermannAudio

Rausgekommen ist ein echt tiefreichender Sub (ich denke, er verdient den Namen "Infra" wirklich, hat nichts mit den Pseudo Infras alla X1 zu tun - f3 liegt aus dem Gedächtnis heraus irgendwo bei 33 ~32Hz). Mit ein bisschen EQ geht's dann unter f3 30Hz. Bedingt dadurch und durch das nicht zu große Gesamtvolumen liegt die Sense pro Watt natürlich etwas niedriger als z.B. bei meinem X1, aber dank Doppelbestückung und mehr Membranfläche schiebt der neue Sub den X1 pegelmäßig noch locker über den Haufen. Gefühlt kommt natürlich viel mehr, dank Membranfläche.
Die Ziele waren grob:

Volumen nicht größer als X1: Erfüllt, ca. 20Liter gespart.
Tiefreichend (Viel tiefreichender als der X1): Erfüllt, holt im Tiefstbass mal eben 5dB mehr raus.
Insgesamt lauter: Erfüllt, da er einfach mehr Leistung verträgt, und Leistung kostet heute nichts mehr! :)

Ich hab mir fest vorgenommen, einen Baubericht und Nachbauunterlagen zur Verfügung zu stellen... Im Moment scheiterts aber an den CAD Plänen, da mein Freund, der sich damit auskennt, gerade vom Bundesheer eingezogen wurde :grummel: Aber vielleicht schaffen wir es dieses oder kommendes WE :)

Lg
Martin
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#46

Beitrag von David »

Sehr interessantes Thema, zumal mich der RCF LF15x401 auch Preisleistungstechnisch reizt. Wie hoch spielen die Subs denn? sind 120 Hertz drin, oder ist man selbst bei 12" Tops auf kickfiller angewiesen?

Ein Vergleich mit dem BR 118EX wäre echt interessant. Der doppel 15er hat natürlich mehr Membranfläche, dafür hat der BR118EX halt wenig powercompression. Wäre interessant, wie viel sich die Subs in der Praxis so nehmen.

Man kann die Kiste sicher auch als Single aufbauen, vielleicht bau ich dann auch mal 2. Wollte das Chassis eh noch in einen anderen Proto packen.

LG
David

#47

Beitrag von Mr_DnB »

Der LF15X401 ist in der Tat preisleistungstechnisch Spitze!

Wie hoch die Subs spielen, habe ich noch nicht getestet. Bis jetzt liefen sie immer mit Kickfillern oben drüber. Aber zumindest das BL / MMS Verhältnis ist ebenbürtig mit vielen Standard 18er, und natürlich weit höher als bei dem von dir genannten 18NLW9600 (BR118EX). Auch zeigten die Messungen am Bassreflex-Port nun nicht wirklich viel "Müll" oberhalb der Abstimmfrequenz. Ich wüsste also nicht, wieso der Sub nicht bis 120Hz hoch spielen können sollte, jedenfalls 100Hz werden drin sein! Genaueres lässt sich erst nach einem Hörtest sagen.
oder ist man selbst bei 12" Tops auf kickfiller angewiesen?
Die Membrangröße des Topteils sagt ja erst einmal nichts über dessen Tiefgang aus. Beispielsweise Jobstis JM Sat212 weist zwischen 100Hz und 300Hz fetten Grundton auf, da bin ich mir sehr sicher, dass man dieses Top super an meine Infras direkt ankoppeln könnte, und dass das ganze dann auch noch ziemlich gut klingen müsste 8-)
Ein Vergleich mit dem BR 118EX wäre echt interessant. Der doppel 15er hat natürlich mehr Membranfläche, dafür hat der BR118EX halt wenig powercompression.
Ohne den BR118EX wirklich zu kennen (Bauplan, Volumen usw, habe nur eben wo gelesen, dass er bei 35Hz getuned ist): Nach allen Regeln der Physik sollte er kaum Land gegen den doppel 15er Infra sehen und das bestätigt auch die angefügte Simulation unten. Die Membranfläche ist BEDEUTEND größer und das Argument mit der PC würde ich eher anders herum sehen. Da sich die Leistung vom 215er Infra auf 2 Chassis aufteilt, würde ich hier sogar Vorteile zwecks PC sehen, obgleich der 18NLW9600 natürlich wirklich ein High-End Chassis ist. Außerdem darf man nicht vergessen, dass ich den beiden LF15X401 mehr Volumen gönne, als einem einzelnen 18NLW9600 lieb sein dürfte :P

Simulationsdaten:

LF15X401: 2 Chassis, 250l Netto / 35Hz - Gesamt 2000W (AES Grenze wäre bei 3000W! Um dem 18NLW9600 eine Chance zu geben und die "bessere" PC desselbigen in der Simulation abzubilden, habe ich hier nur 2000W eingesetzt)

18NLW9600: 1 Chassis, 160l Netto / 35Hz (Volumen wurde so gewählt, dass halt etwas halbwegs gescheites rauskommt) - 1800W (AES Limit)

SPL:
[ externes Bild ]

Auslenkung:
[ externes Bild ]

Wie man sieht macht der 215er Infra unter 40Hz bisschen mehr als 2dB gut, über 50Hz sinds sogar rund 3dB. Selbst wenn jetzt einer sagt "ich schieb aber meinen NLW9600 mit 3000W an" (was ich persönlich genial finde, sollte er /sie das tatsächlich machen und der Treiber das auf Dauer überlebt :D ), dann geht sichs immer noch kaum aus, dass er pegelmäßig gleichzieht. Gefühlt sollte der 215er Infra ja aufgrund der viel höheren Membranfläche sowieso mehr drücken. Es kann natürlich sein, dass ich hier auf dem falschen Dampfer bin und der 118EX mit großer Überhöhung untenrum ausgestatt ist durch hohes Tuning, z.b. um 45Hz rum. Wie gesagt, ich kenne den Bauplan nicht genauer ;) Dann könnte es sein, dass mehr Pegel beim 118EX kommt, aber dann käme im Gegenzug natürlich kein Tiefgang mehr.

Lg
Martin
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#48

Beitrag von Pichl »

geisi hat geschrieben:... gerade wenn Tiefbass gefordert ist kann ich dir die Pronomic xa-1400 empfehlen
:toptop:

Stimmt! Die Performance ist sprichwörtlich "cool". Im Normalbetrieb ist die wirklich "kalt".

Ich habe sowohl eine XA1400, als auch eine 4-1300 da. Könnte mal einen Vergleich starten.

Allerdings nicht bei dem Wetter uglygaga:

#49

Beitrag von David »

Ja, ich kenne einige, die da 3kw rein geben, was wohl auch kein problem für das Chassis ist^^ Man darf aber auch nicht vergessen, dass Musik dynamisch ist. Die Frage ist halt die Praxis.

Und der Amp Vergleich würde mich auch interessieren, hab auch eine TSA 4 1300. Im AB Vergleich wird die TSA verlieren, aber wenn der unterschied im AB vergleich schon minimal ist, wird es keinem kunden auffallen. Ich hab da lieber was leichtes :)

#50

Beitrag von Mr_DnB »

Die Leistungsverträglichkeit hängt aber natürlich auch vom Musikmaterial ab. Wie du schon sagtest ist Musik dynamisch. Je nach Musikrichtung halt mehr oder weniger dynamisch (hier speziell im Bass). Bei viel Dynamik im Bassbereich glaube ich die 3kW, bei z.B. DnB mit 3dB Crest (sprich: Sinus) voll aufs Tuning drauf, glaube ich es erst, wenn ich es sehe / höre :D Wollte hier aber keinesfalls den 18NLW9600 schlecht machen, sondern die beiden einfach nur nach Davids Vorschlag vergleichen :)

@DJ-Pichl: Der Vergleich Proline vs TSA4-1300 wäre wirklich sehr interessant!

Lg
Martin
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Subwoofer

#51

Beitrag von MAD »

Moin,
ich bin neu hier, Besitzer einer mittelgroßen Anlage (Party PA) und überlege gerade wie ich unter meine Bässe (derzeit 4x EKB212) noch sinnvoll Infras drunterstellen kann. Die 212 sind für kleinere VA gut zu gebrauchen, wenn es aber laut und tief werden soll, möchte ich die gerne als Kickfill benutzen und darunter noch was "größeres" als Infra drunterstellen (Controller und Endstufen habe ich). Ich baue mir gerade einen 18" BR aus OSB zum testen, der sollte (bei 4 Stück) so bis 35Hz runtergehen. Alternative wäre der HKM XX-21 in Jobsti Gehäuse (siehe sein Thread), den kann ich hoffentlich testen, wenn ich bei ihm zum Messen und Einstellen meiner Anlage bin.

Lange Rede, kurzer Sinn: Deine 215 könnten was für mich sein, Martin!

Wenn du zumindest die Innenmaße und Fläche/Tiefe des BR ports posten könntest, würde ich mir davon zum Vergleich auch noch einen Prototypen bauen, bevor ich mich entscheide :D Noch eine kleine Frage, was sind das für Abdeckungen, die du innen für die gefrästen Griffe nimmst?

Gruß,
Martin

#52

Beitrag von Lukas-jf-2928 »

Kannst dir auch mal meine "kompakt" Infra Version angucken, habe ich auch für meine doppel 12"er entworfen um untenrum noch was rauszuholen. 2x RCF Chassis kosten ca. gleich viel wie das BMS Chassis, das kommt aber auch in 190L flat bis 30Hz und ist doch ziemlich belastbar. Laut Pi mal Daumen Simulation kommt da etwas mehr raus als aus den beiden RCF in 250L. Ist halt ein X-Max Monster.
http://www.lautsprecherforum.eu/viewtop ... =79&t=5602

Die Messung muss ich allerdings auch nochmal aktualisieren/feiner skalieren.

#53

Beitrag von MAD »

Danke für den Vorschlag, aber wenn du sagst "kostet ca. so viel wie zwei RCF" - die beiden kosten zusammen 450 Euro, der BMS 18N862 ist doch DEUTLICH teurer, oder?

Gruß,
Martin

#54

Beitrag von Lukas-jf-2928 »

Google hatte mir nur auf der Startseite nen Shopangebot von 299€/stk angezeigt (weiter hatte ich jetzt nicht geguckt), wenns die woanders günstiger gibt ist der BMS natürlich wieder ne Spur teurer. Ich hab den relativ günstig bekommen, kannst mich ja sonst auch mal anschreiben sofern Interesse besteht, da lässt sich noch was machen.

#55

Beitrag von Mr_DnB »

Also der Straßenpreis des LF15X401 liegt schon deutlich unter den 299€/stk die du da gesehen hast. In Summe ist der BMS doch eine ganze Ecke teurer als 2 Stück LF15X401.

Wenn wir schon beim Thema Preis sind: Habe absichtlich auf NON-Neodym Chassis bei diesem Projekt abgezielt. Der Neodym Preis treibt ohnehin die Preise der high-endigen Chassis in schwindelerregende Höhen und wer weiß, wo das in den kommenden Jahren noch hinführt :roll: Gerade bei Subs braucht man ja in den meisten Fällen eine größere Stückzahl, da macht sich der Preisunterschied von Ferrit zu Neodym schon stark bemerkbar!

Eigentlich wollte ich mir eine Vergleichssimulation von 18N862 und meinem Infra Sub sparen, denn das hier soll ja kein "Simulations-Battle-Thread" sein :D Aber dann habe ich einmal die Verschiebevolumina beider Varianten berechnet und siehe da: Der 18N862 hat tatsächlich noch ein klein bisschen mehr ;) Also doch rein damit in die Simulation, rein aus Interesse :)

Simulationsdaten:

LF15X401: 2 Chassis, 250l Netto / 35Hz - Gesamt 2000W (AES Grenze wäre bei 3000W. Wie bei der vorigen Simulation (vs. 18NLW9600) lasse ich das hier mal bei 2000W. Außerdem wird dann Xmax nicht überschritten.)

BMS 18N862: 1 Chassis, 190l Netto / 28Hz (Volumen und Tuning laut Lukas-jf-2928,) - 2000W (sogar 500W ÜBER dem AES Limit... sonst lässt sich der große Xmax kaum ausnützen)

SPL:
[ externes Bild ]

Auslenkung:
[ externes Bild ]

Ergebnis: Unter 30Hz ist der 18N862 lauter, über 30Hz ist mein Infra lauter, bei 40Hz sind es sogar +3dB. Von den Parametern her ist der 18N862 auf noch tiefere Frequenzen ausgelegt. Richtig pompös simuliert er sich mit 250L/28Hz, da läge die f3 bei 26Hz (!). Dafür ist er im Gegenzug dann natürlich leiser als die beiden LF15X401, die mit ihrer f3 im 250L/35Hz Gehäuse bei 32Hz liegen. Für mich war das Entwicklungsziel bei f3 zwischen 30Hz und ~33Hz, das ist für PA Zwecke schon sehr tief. Und das Ziel wurde erfüllt.

@MAD: Ich habe vor, den Plan bald zur Verfügung zu stellen, jedoch möchte ich zuerst, dass die Kiste komplett fertig dokumentiert ist. Nicht, dass dann irgendwann verschiedene/falsche Pläne usw. im Netz herumgeistern. Der Port verläuft konisch ;) Kleiner Tip noch zu OSB: Bau doch lieber gleich aus Multiplex... Bei meinen letzten Prototypen aus OSB ist alles immer so richtig schiefgegangen, möglicherweise weil das Zeug so sehr mitschwingt. Bin dann auf Multiplex umgestiegen und plötzlich war alles in Butter (obwohl genau gleiches Gehäuse!) :top:
Die Abdeckungen stammen vom großen LT ;) Es handelt sich um die schwere, teurere Variante. Hersteller ist glaube ich Adam Hall. Die Schale ist absolut Spitze, weil der Kunststoff schön dick ist!

Lg
Martin
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#56

Beitrag von Lukas-jf-2928 »

Ich werde den BMS wohl im 2. Gehäuse noch nen ticken höher tunen (momentan liegt dieses bei 28Hz und Plane so Richtung 32-34Hz), mit nem bisschen Lowshelve geht dieser dann auch bei 1500W schon Richtung X-Max und macht dann im relevanten Bereich auch nochmal paar dB mehr Schalldruck. Somit wird das wohl irgendwo gleich auf liegen.
Ist halt etwas kleiner und hat dann Ca. 250L Brutto, statt netto von deiner Version, daher mein Vorschlag. Meiner sollte halt die breite wie die Doppel 12" Bässe haben, da kam ne 2 Chassis Lösung bei mir nicht in Frage weils dann irgendwo immer zu tief/hoch werden würde.
Die Doppel Variante hat natürlich aber auch mehr Membranfläche, könnte also noch etwas dicker wirken.
Jetzt aber genug mit OT :P

#57

Beitrag von Mr_DnB »

Genau, beide Konstrukte haben einwandfrei ihre Berechtigung denke ich ;) Eins noch: Wenn du das Tuning erhöhst, geht dir aber die Auslenkung noch weiter runter? Pegel gewinnst du schon, das ist klar :)

Heute Abends haben meine Infras wieder einen Job, ein einigermaßen großes Open Air steht an bei uns am Kirtag, Musikrichtung EDM, Trap, DnB ! :) Vielleicht schaffe ich einen kleinen Bericht davon.

Lg
Martin
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#58

Beitrag von MAD »

Moin,

erstmal Danke für die Info, Griffabdeckung habe ich bei Adam Hall gefunden - immer wieder interessant, was für ein Kunststoffspritzgussteil so aufgerufen wird bei einem geschätzten Herstellungspreis von 50c, ob die wirklich so hohe Logistik und Vertriebskosten haben oder die Marge astronomisch ist...

Ich baue ja gerade den tief abgestimmten 18" BR in OSB, da kommen dann eben noch zwei Streben rein, damit es nicht so resonant ist. MPX ist mir in kleinen Mengen einfach zu teuer für einen Prototypen, den ich vielleicht später verschrotte, das kaufe ich dann in ganzen Platten, wenn ich "mehr davon" baue.

Ich weiß ich nerve wg Bauplan (und das auch noch als Neuling hier im Forum) aber derzeit habe ich in meinem Hauptjob gerade Pause und will Ende Oktober bei Jobsti meine Anlage (212er und Topteile) alleine und mit den 18" BR, dem 21" HKM und seit neuestem eben auch deinem 215 testen, einstellen und messen - deshalb meine Ungeduld ;)

Gruß,
Martin

#59

Beitrag von Lukas-jf-2928 »

► Off-topic

#60

Beitrag von Mr_DnB »

Ja, die Schale kostet was, dafür ist sie wirklich schön dick und wertig. Hatte andere Schalen, die weit billiger und für mich persönlich zu dünnwandig waren.

Du nervst nicht wegen dem Bauplan ;) Wie gesagt mein CAD Kollege ist grade beim Bundesheer und kommt nur am WE heim, vielleicht wirds dieses WE was mit der Fertigstellung der Unterlagen dazu ;)
Zum Thema OSB:
Aber was bringt es dir, wenn du ein paar Euro gespart hast, dafür einen Prototyp bekommst, der nicht der finalen Version entspricht und auf den du dann die Entscheidung, welche Subs du in Zukunft (x Stück und das jahrelang) verwenden möchtest, stützt? Ich sage es nochmal etwas deutlicher: Bei mir hat sich der OSB Prototyp ganz anders verhalten wie der MPX. Ich hatte z.B. nahezu KEINE Hubentlastung beim Tuning! Mit MPX war plötzlich alles in Butter, wie im Lehrbuch! Aber vielleicht bekommst du den Prototyp ja "stabiler" hin ;)

Lg
Martin
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#61

Beitrag von Justus_Jonas »

Hallo Martin,

sorry, falls schon mal gefragt, hättest du mal die Maße von deinem Gehäuse und Gewicht (incl Chassis)?

Würde mich mal vom "handling" her interessieren.

Zudem natürlich ein Praxistext, wie hoch er mitspielen kann (Trennfreq).
Ob er auch als normaler Sub mit 12er tops einsetzbar ist...


Danke dir

Gruß
Thomas

#62

Beitrag von houns@work »

Servus Jonas!

Es sind schon ziemliche Brocken :D

Aber zu zweit sind sie noch schön händelbar ;)
Wer Schmetterlinge lachen hört,
der weis wie Wolken riechen!

#63

Beitrag von MAD »

► Off-topic
Zuletzt geändert von MAD am 15. Okt 2015 17:41, insgesamt 1-mal geändert.

#64

Beitrag von Mr_DnB »

► Off-topic
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#65

Beitrag von MAD »

► Off-topic
Zuletzt geändert von MAD am 15. Okt 2015 17:40, insgesamt 1-mal geändert.

#66

Beitrag von Mr_DnB »

► Off-topic
@Justus_Jonas: Die Außenmaße sind 578 x 578 x 1156mm (also von der Seite gesehen ein quadratisch, von vorne gesehen rechteckig mit Seitenverhältnis 1:2). Das ergibt ein Gesamtvolumen von 386 Liter.

Durch die gewählten Maße passt das HD15 genau drauf, sowohl wenn der Infra liegt, als auch wenn er steht. Somit lassen sich sehr flexibel GroundStack Systeme aufbauen. Auf ganz kleinen Events links und rechts ein Sub stehend, darauf ein HD15 und schon ist das Top auf akzeptabler Höhe. Wenns größer wird dazwischen noch 2 Subs hin, d.h. es wird dann Zahnlücke draus. Bei mittelgroßen Sachen so von einigen Hundert Leutchen aufwärts dann einfach 3 Subs liegend übereinander, 2 HD15 drauf und darauf dann (mit Winkeladapter) das Top, das ergibt Unterkante Topteil eine Höhe von ~2,25m. Zwischen die Stacks natürlich noch ein paar Subs zwecks Zahnlücke. Wirds noch größer, kommt eh schon Top Fliegen ins Spiel.

Die Entscheidung Single vs. Doppelsub fiel mir sehr leicht, aus folgenden Gründen:

1) Selbst um einen Einzelsub dieses Formats zu tragen, brauche ich eine 2. Person, wenn ich meinen Rücken nicht gefährden will.
2) --> Wenn eh schon eine zweite Person da sein muss, sind Doppelsubs voll ok. Oder anders ausgedrückt: Zu zweit einen Doppelsub zu tragen, fällt mir leichter, als alleine einen Single Sub (Hebelwirkung)!
3) Doppelsubs sind viel leichter zu Transportieren (im Anhänger), da spare ich mir MIND. 50% der Gurte/Anschlagmittel/Zurrösen usw. Ok, bei 4 oder 8 Stück 15"er fällt das nicht auf... Aber wenn man mal 20 davon transportiert, dann ist man froh, wenn man Doppelkisten hat!
4) Im Stack stehen Doppelsubs stabiler.
5) Mit einem Frontdolly vorne drauf kann ich mir mit einem Doppelsub sogar alleine leichter helfen als bei einem Single. Verladen in den Hänger, Aufstellen der Subs... Alles kein Problem.

Auch klar ist, wenn jemand hauptsächlich Events mit vielleicht max. 200 Leuten macht, sind Single Subs gescheiter.

Lg
Martin
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#67

Beitrag von MAD »

► Off-topic

#68

Beitrag von Jens Droessler »

► Off-topic
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