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Jans Doppel 18er!

[Projekt]
Lautsprecher Entwicklungen/Projekte - bereits in Arbeit oder Planung

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Beitrag Nummer:#21  Beitrag So 20. Aug 2017, 20:24
Lukas-jf-2928 Stagehand

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Keine Ahnung wie laut das war, halt so, dass schon etwas an Pegel kommt und alles im Eingang vom Messprogramm passt. Gemessen wurde mit REW per Sinussweep.

Bei dem 118n den ich auch kurz gemessen hatte, da war der selbe Buckel, nach Fehlerbehebung war der Weg. Wie gesagt müsste nochmal in Ruhe gemessen werden, entweder Zufall oder ist tatsächlich so. Klingen tut es jedenfalls auch nicht danach, beim ersten Proto, wie Jan ja auch geschrieben hat, war es sehr deutlich, hier war aber nichts mehr Störend. Knapp 10dB sollte man ja locker hören.

Ja meine Version war ja noch tiefer getunt, aber da kommt dann halt nix mehr im Nutzbass, dafür wirklich Infra. So ist das aber für die Praxis ne sehr gute Mischung, spielt schön Voluminös und drückt trotzdem ganz nett und macht einfach mal Spaß :D
Muss man halt auch hören, manchmal klingt es auch einfach mal ganz anders als die reine Frequenzkurve vermuten lässt.

Beitrag Nummer:#22  Beitrag So 20. Aug 2017, 20:50
ad undas Lagerputzer

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Ja, ich kann mir schon vorstellen, dass eine Kiste mit dieser Abstimmung Spass macht.
Ich würde nur empfehlen, mal mit richtig Gas zu messen, ob das Tuning auch wirklich da bleibt, wo es sein soll. Wenn das stabil ist kann auch keiner mehr sagen, der Port wäre zu klein ;)

In Ruhe messen ist immer eine gute Idee. Sonst sitzt man wieder Stunden am Rechner vor Daten, die einfach keinen Sinn ergeben wollen. Kennt wohl jeder. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der Peak weggeht, dafür macht er da zu viel Sinn ;)
Aber ein Problem ist der ja eigentlich nicht...

Beitrag Nummer:#23  Beitrag So 20. Aug 2017, 21:24
stoneeh Verkabler

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Eigtl muss man das bei bzw kurz vor Maximalpegel testen, dass es Sinn macht. Ein Port kann 3db vor Vollgas noch nicht limitieren, aber bei Vollgas dann eben schon.

Anregungssignal bei einer Messung würd ich Rosa Rauschen wählen. Kann mir nicht vorstellen dass sich der Port, speziell bei hohen Pegeln, bei einem schmalbandigen Signal gleich verhält wie bei einem grösseren Frequenzspektrum.

ad undas: so wie ich das versteh, reisst doch einfach ab einer gewissen Geschwindigkeit die Strömung ab. Kenn ich auf jeden Fall aus der Praxis so, dass der Port dann halt irgendwann nur noch bläst. Haben mal einen NLW9600 in ein Gehäuse mit 300cm² Portfläche geschraubt.. den Luftzug hat man Meter weiter noch gespürt ;) Da ist alles rausgekommen, nur kein Schall.

Beitrag Nummer:#24  Beitrag So 20. Aug 2017, 21:50
ad undas Lagerputzer

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stoneeh hat geschrieben:
Anregungssignal bei einer Messung würd ich Rosa Rauschen wählen. Kann mir nicht vorstellen dass sich der Port, speziell bei hohen Pegeln, bei einem schmalbandigen Signal gleich verhält wie bei einem grösseren Frequenzspektrum.

Kommt darauf an, was man sehen will. Bei einem linearen System wärs völlig egal. Aber hier gehts ja um nichtlineares Verhalten. Wenn man an Kompressionseffekten interessiert ist sind Sinus-Bursts meiner Meinung nach besser, weil mal die komplette Signalleistung bei einer Frequenz hat und gleichzeitig den Klirrfaktor bestimmen kann. Und man blendet andere nichtlineare Effekte aus, die gerade nicht interessieren.

stoneeh hat geschrieben:
ad undas: so wie ich das versteh, reisst doch einfach ab einer gewissen Geschwindigkeit die Strömung ab. Kenn ich auf jeden Fall aus der Praxis so, dass der Port dann halt irgendwann nur noch bläst. Haben mal einen NLW9600 in ein Gehäuse mit 300cm² Portfläche geschraubt.. den Luftzug hat man Meter weiter noch gespürt ;) Da ist alles rausgekommen, nur kein Schall.

Naja, bevor das passiert wird die Strömung im Port teilweise turbulent. Ein Teil der Luftmasse liefert dann keinen Beitrag mehr. Der Port wird damit effektiv kürzer und das Tuning steigt an (und auch die Verluste).
Wenn mans dann noch weiter treibt wird die Rohrströmung komplett turbulent und der Port rein resistiv. Die Phasenverschiebung vorne ist dann 180° zur Membran und das Chassis schiebt wirklich nur noch Luft durch den Port...
Zuletzt geändert von ad undas am So 20. Aug 2017, 21:52, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#25  Beitrag Mo 21. Aug 2017, 23:02
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hitower78 hat geschrieben:
Hi
Ich frag mich ob der Sub auch mit gerade Chassisbrettchen genauso wäre: Dasmit würden evtl gehrungsschnitte entfallen.

Die habe ich gemacht, damit zwischen Port und Gitter nachher noch etwas Luft ist, was mir vielleicht einige Störgeräusche erspart. Gehrungsschnitte sind kein problem und innerhalb von ein paar Minuten erledigt. Im BR Port sind auch auch Gehrungsschnitte...

stoneeh hat geschrieben:
Für mich wirkt es, als hättest du die noch nicht bis Vollgas getestet. Wir haben auch DIY Subs der Leistungsklasse, und von unseren Erfahrungen her würd ich vermuten, dass es das Gehäuse bei Vollgas ziemlich herwerken würde. Der Port müsste auch ganz schön blasen. Ich geh davon aus, dass grosszügige Verstrebungen & mehr Portfläche noch was bringen würden.

Hatte am Samstag die Kiste nun auch endlich mal unter Vollgas getestet... Dafür, dass da noch keine Verstrebungen drin sind, geht´s aber. Die Rückwand muss auf jeden Fall versteift werden. Allgemein kommen da noch Versteifungen rein, ich wollte nur nicht auf Blauen Dunst welche einbauen, wo ggf. keine nötig sind.
Mehr Portfläche würde auch mehr Port Volumen bedeuten, was mir dann nachher zu viel Volumen hinter dem Chassis klaut. Der Port Funktioniert tatsächlich sehr gut so, das Tuning passt auch gut. Ich bin durchweg zufrieden mit dem Sound! :toptop:


Thema Portfläche... Der Port hat am Auslass etwas mehr als 750cm²... bis hinten steigt der Querschnitt aber auf da 2,8 fache an. Dazwischen ist der Port aber auch nicht ganz Linear. Ich werde bei Interesse noch ein paar Skizzen machen.
Wenn man die Hand in den Port hält, merkt man deutlich, dass es nur am Auslass hohe Geschwindigkeiten gibt. Im Port selbst geht´s meiner Meinung nach. Die Verwirbelungen wollte ich mir auch noch einmal ansehen... Wie kann man so etwas gut testen? Dichten Nebel ins Gehäuse pusten und dann mit ordentlich Pegel beobachten?

Klanglich gefällt mir der Sub richtig gut! Ohne EQ klingt er schon ausgewogen und es gibt nichts, was mich stört oder was mir fehlt. Tiefgang hat er, Kick/Punch kann er und eine Menge Headroom hat er auch. Selbst bei klassischen und anspruchsvollen Stücken gibt er alle Nuancen der Musik wieder. In Passagen, in denen mehrere Instrumente in einem ähnlichem Frequenzband spielen, lassen sich diese jedoch noch klar definieren. Mann kann sich Bildlich vorstellen, wie der Ton entstanden ist und aufgenommen wurde, so natürlich und detailliert gibt der V2 das Signal wieder.

Sollte sich in den nächsten Tagen die Sonne mal für ein paar Stunden zeigen, nutzte ich die Zeit und werde den V2 mal Messen.

Gruß Jan

Beitrag Nummer:#26  Beitrag Di 22. Aug 2017, 00:31
stoneeh Verkabler

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Heini hat geschrieben:
Die Verwirbelungen wollte ich mir auch noch einmal ansehen... Wie kann man so etwas gut testen? Dichten Nebel ins Gehäuse pusten und dann mit ordentlich Pegel beobachten?


Hab ich noch nie dran gedacht bzw sonst wo gelesen, wär aber denk ich gar keine schlechte Methode :top:

Generell zu der Thematik: es ist ja denk ich das Optimum, dass Port und Membran den gleichen unkomprimierten Maximalpegel können. Weder will man einen Sub, wo der Port limitiert/komprimiert, noch einen mit Blubb untenrum, wo der Portschall dominiert, und es aufgedunsen klingt.
In Messungen ausgedrückt sollte einmal bei der Wirkungsgradmessung (1w/1m oder vergleichbar) ein möglichst glatter Frequenzgang rauskommen. Und bei der Maximalpegelmessung sollte der Sub möglichst über seinen ganzen Übertragungsbereich den gleichen Pegel bei gleichem Verzerrungsgrad aufweisen.

Was ich lieber mach, und was viel einfacher und praxisrelevanter ist, ist ein Lied herzunehmen, das die Bassdrum halt wie üblich bei ziemlich genau 50hz hat (also dort, wo bei einem Sub mit Abstimmung wie bei meinem oder euren, das Hubmaximum ist), und 1, 2 Basslines (gleichen Pegels) um die Tuningfrequenz des Subs. Die beiden Signale sollten bei jeder Lautstärke mit dem gleichen Pegel/Druck und der gleichen Präzision kommen.
Sollte man meinen, das kann bestimmt eh jeder Sub - ne, kriegen die allerwenigsten hin. Auch in gehobenen Preisklassen.. ne KV2 die ich mal gehört hab hat portdominant gespielt.. L'Acoustics SB18 bei niedrigen Pegeln portdominant, später portlimitiert.. zuletzt ne (brandneue) Meyer Sound, die eigtl gar nix konnte, und nur undefiniert rumgebrubbelt hat.. etc (das beste was ich in der Hinsicht extern gehört hab war interessanterweise der Eigenbau-15er vom Mr_DnB hier im Forum :P )

.. ist halt eine von vielen Hörproben, die ein Sub bestehen sollte, bevor man ihn fix baut. Einen Sub, der wirklich alles gut kann, kenn ich bis jetzt allerdings auch noch nicht. Wie tut sich eurer so über 100hz? Die wenigsten 18er gefallen mir über 100hz noch. Der NLW9600 schon mal bestimmt nicht, egal in welchem Gehäuse.. wir trennen wenn's geht ab 80..

Beitrag Nummer:#27  Beitrag Di 29. Aug 2017, 23:07
isitone HobbyKistenSchlepper

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Wie sieht es aus? Mal Messungen zum Sub gemacht? Wäre sehr interessant :), bitte dranbleiben!

Beitrag Nummer:#28  Beitrag Fr 1. Sep 2017, 00:04
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isitone hat geschrieben:
bitte dranbleiben!


Ja auf jeden Fall! Heute habe ich eine Location gefunden, auf der ich ordentlich Messen kann. Fester Boden, Feststrom, Ruhig und im Umkreis von 20-30 Metern ist NICHTS. :toptop:
Leider spielt das Wetter gerade nicht so mit und am Wochenende steht auch wieder viel an... Aber die Messungen kommen Zeitnah.

Gemessen wir mit einer M-Audio Fasttrack Pro und einem Behringer ECM8000 (Mic leider unkalibriert)

Verglichen wird dann auch noch die TSA 4-1300 gegen die Ram S6000 was Kontrolle und Pegel angeht an 2x 4Ohm.
DSP wird ein DSM48Lan.

Was wollt ihr denn an Messungen sehen? Bisher geplant habe ich:

1. Gesamtmessung Pegelkalibriert auf 2m und 10m mit REW Frequenzgang und Phase mit Sweep.
2. Gesamtmessung mit ARTA auf 2m (zum Vergleich mit Rauschen)
3. Impedanzmessung mit Limp
4. Port und Chassis nah dran mit dem Mic (ARTA mit Sweep und Rauschen)

Habt ihr spontan noch Tips oder Infos zum Subs Messen? Werde vermutlich nur die eine Chance haben die Kiste mal ordentlich zu testen.

Beitrag Nummer:#29  Beitrag Fr 1. Sep 2017, 00:37
stoneeh Verkabler

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Heini hat geschrieben:
Was wollt ihr denn an Messungen sehen?


Frequenzgangmessungen unter Last, wie hier. MMn am besten aber mit Rauschen.

Beitrag Nummer:#30  Beitrag Fr 1. Sep 2017, 00:48
_Floh_ Benutzeravatar
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stoneeh hat geschrieben:
Frequenzgangmessungen unter Last[...]MMn am besten aber mit Rauschen.


Mit eingeschwungenen Signalen doch überhaupt nicht interessant oder besonders relevant... :roll:
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#31  Beitrag Fr 1. Sep 2017, 09:55
hitower78 Boxenbauer

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Hi
Schick doch dein Mikro mal zum kalibrieren ein ;-)

Hier siehst du mal wie die Toleranz ist:
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlage ... uebersicht

Denke für reine Messungen im Unteren Bereich noch OK, aber obenrum gehts mächtig ab!

Grüße
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: 15" "China-Sub, Delta-10 Top"
Planung: 18" Sub (18PS76), Amps auf L25D Basis, und und und...
Beruflich: ...nun auch noch mit 30000Ansilumen in 4K

Beitrag Nummer:#32  Beitrag Fr 1. Sep 2017, 10:12
isitone HobbyKistenSchlepper

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_Floh_ hat geschrieben:
Mit eingeschwungenen Signalen doch überhaupt nicht interessant oder besonders relevant...


Darf ich Dich bitten, näher darauf einzugehen? Wieso siehst Du das so?
Dabei geht es doch um eine evtl. Portkompression bzw. dem Verhalten durch unterschiedlichen Pegel und nicht die Form des Signals?

Beitrag Nummer:#33  Beitrag Fr 1. Sep 2017, 10:55
_Floh_ Benutzeravatar
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Wie oft kommt es denn vor, dass ein Sub, oder generell Lautsprecher, ein eingeschwungenes Signal wiedergibt? In der Musik ist da oft auch ein Anschlag mit gefolgtem Ausschwingen. Meiner Meinung nach, ist der Anschlag zwar oft eher eine rapide in der Amplitude ansteigende Schwingung, als ein Impuls, aber dennoch weit vom eingeschwungenen Signal entfernt, auch in Kombination mit dem Ausschwingen.

Nun sind Strömungen in ihrer Vorhersehrbarkeit eher Huren. Die Frage sollte also sein ob ein Port bei einem solchen "Anschlag" weniger, oder mehr, komprimiert, als als bei einem eingeschwungenen Signal, was für die spätere Performance der Kiste durchaus mitentscheidend ist.

Das messtechnisch zu erfassen gelang mir noch nicht ganz, mit subjektiven und schwer verifizierbaren Höreindrücken möchte ich jedoch an der Stelle niemanden langweilen. Ganz grundlos erfolgt der Versuch das in einer Messung auszudrücken aber nicht ;)

Die Messung mit einem eingeschwungenen Signal, wie dem Rauschen, sagt meiner Meinung nach zu wenig über das tatsächliche Verhalten eines Lautsprechers aus. Durch diese werden zwar manche Saiten- und Blasinstrumente, abhängig von der Spielweise, noch halbwegs passend repräsentiert, manche Spielarten der elektronischen Musik ebenso, aber das ist eben nur ein Teil des Einsatzspektrums.

Oft liegt auf den Subs auch einfach nur stupide eine Kick, unter der mit deutlich weniger Pegel noch ein (E-)Bass blubbert, der aber auch einen nicht unterschätzenden perkussiven ("Anschlag") Anteil im Signal hat.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#34  Beitrag Fr 1. Sep 2017, 12:32
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_Floh_ hat geschrieben:
stoneeh hat geschrieben:
Frequenzgangmessungen unter Last[...]MMn am besten aber mit Rauschen.


Mit eingeschwungenen Signalen doch überhaupt nicht interessant oder besonders relevant... :roll:

Das kann ich mal versuchen. Wie wurde die Leistung ermittelt? Via Multimeter und dann bei 50Hz? Oder den Gain berechnet und dann gehofft, dass am ende auch die passende Leistung raus kommt..? Theoretisch ist die Leistung ja aufgrund der Frequenzabhänigen Impedanz auch stark unterschiedlich im Signal.

hitower78 hat geschrieben:
Hi
Schick doch dein Mikro mal zum kalibrieren ein ;-)

Ich hab netterweise schon von einem Forenkollegen ein Kalibriertes Mic angeboten bekommen. Das werde ich auch nutzen. :toptop:

_Floh_ hat geschrieben:
Das messtechnisch zu erfassen gelang mir noch nicht ganz, mit subjektiven und schwer verifizierbaren Höreindrücken möchte ich jedoch an der Stelle niemanden langweilen. Ganz grundlos erfolgt der Versuch das in einer Messung auszudrücken aber nicht ;)

Meinst du die Gruppenlaufzeit und das Ausschwingverhalten? Wenn ja, die gibt REW doch auch mit aus, oder? (Hab mich mit dem Programm noch nicht so intensiv beschäftigt.)
Für einen Subjektiven Höreindurck wäre ein bevorzugter Titel ganz gut. Ich habe da 2-3 Titel in meinem Soundcheck Ordner, aber falls du da einen speziellen hast, bei dem man das besonders gut heraushört, dann her damit ;)

Beitrag Nummer:#35  Beitrag Fr 1. Sep 2017, 12:44
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Wenn ich wissen möchte ob es drückt: Valiant Coos - Alpok (Alex Sounds Remix) ab 01:00

Beitrag Nummer:#36  Beitrag Fr 1. Sep 2017, 17:27
hitower78 Boxenbauer

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also auf meiner JBL OnTour passiert da nix bei dem lied, aber ich ahne was da kommt :-P
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Beitrag Nummer:#37  Beitrag Fr 1. Sep 2017, 18:07
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Heini hat geschrieben:
Meinst du die Gruppenlaufzeit und das Ausschwingverhalten? [...]
Für einen Subjektiven Höreindurck wäre ein bevorzugter Titel ganz gut.


Eigentlich eher das Ein- und Ausschwingverhalten des Ports, wenn dieser nur mit Impulsen, bzw. "Anschlägen" (wie von ´ner tief gestimmten Kick Drum) erregt wird.
Mit den ersten Prototypen meiner doppel 15er gab es hier Probleme, da kam bei sowas einfach nichts raus, wohingegen die bei langgezogenen Sinus Sweeps im Vergleich richtig Alarm machten.
Die Vermutung war, dass es bei einem kurzen Impuls zu einem Strömungstechnischen Problem kam, welches sich bei konstanter Erregung, mit eingeschwungenem Signal, nicht ergab.
Dem war erst mit verkleinerten, und somit kürzeren, Ports beizukommen, denn irgendwie wollte der Schall bei den Impulsen die Faltung in´s Eck so garnicht mögen. Dagegen war bei manchen DnB Titeln auf dem Tuning Erdbeben angesagt, und bei Messungen zeigte sich da auch keine Auffälligkeit.
Ein ähnliches Problem, wenn auch weit vorher, hatte ich auch mal beim versuch einen extrem kleinen single 15" Bass zu bauen - aber damals fehlte noch etwas das KnowHow die mangelnde Funktion hinreichend zu erforschen und erklären zu können.

Der Track, mit welchem ich sowas sehr gerne teste ist "The Cowboy and the Sheriff" von BMG, allerdings eine mit einer krass transponierten Kick Drum, und ich finde den Sampler gerade nicht, auf dem die drauf war... :flop:
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#38  Beitrag Fr 1. Sep 2017, 18:41
stoneeh Verkabler

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https://www.youtube.com/watch?v=4GN1Wry4wro - MP3 Link in der Video Beschreibung. Sch... Lied, aber schöne Bassline von knapp unter 40 bis knapp unter 50hz, und sogar ein paar tiefere Sequenzen dabei. Darüber hinaus eine nette Kickdrum.
https://www.youtube.com/watch?v=qtD1IpH5a5Q - essentiell das gleiche. Eine tiefe Bassline (in der Sequenz ab 1:50 sogar bis 35hz runter), und eine Kickdrum.

Wenn der Sub bis Limit dabei keine Auffälligkeiten zeigt, bzw sowohl im Kickbass als auch im Tiefbass gleich ins Limit geht (d.h. nicht entweder Membran oder Port früher am Limit ist), is er sag ich mal amtlich.
Reines 50hz Gewummer, wie das Beispiel von Fio, muss er natürlich auch können. Kann leicht vorkommen, dass bei einem tief abgestimmten BR Sub genau dort die Schwachstelle ist - weil dort der Resonator den Hub nicht mehr begrenzt, ergo dort das Hubmaximum ist.

Wie man diese Musikbeispiele am besten in einer Messung repräsentiert, ist die Frage. Interessant, dass grade von der Seite, die das üblicherweise immer leugnet, die Bestätigung dafür kommt, was ich seit Jahren predige - du kannst die Performance eines Lautsprechers nicht vollständig in Messungen erfassen. Eine Bassdrum ist eben eine Bassdrum - kein Testsignal kann diese 100% zufriedenstellend emulieren.
Aber ich denk ein Rauschen ist das nächstbeste. Auf jeden Fall besser als ein schmalbandiger Sinus.

Beitrag Nummer:#39  Beitrag Fr 1. Sep 2017, 19:08
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https://www.youtube.com/watch?v=QOjZjqnO50A
Das ist bei dem Lied quasi genau so... Nur das da ein Sweep durch geht + der Impuls. Bei 1:37 einmal Sweep runter.... dann von ziemlich Tief wieder hoch mit Kicks. Bei 3:12 von dem Lied genau so. Ein fetter Sinus, der auf ein paar Frequenzen herum reitet und dann Kicks dazu. Übrigens super um auch Endstufen zu testen, da im letzten Teil gerne bei Endstufen der Strom im Netzteil/Kondensatoren knapp wird und die Kicks dann plötzlich nach ein paar Sekunden anfangen zu Clippen.

Das Lied hatten wir zum Testen unter Vollgas genutzt. Dabei war alles sauber und klar (soweit man das bei knapp 135dB noch bewerten kann)

Sowas kann man aber nicht Messtechnisch festhalten. Ich weiß, dass einige Subs mit dem Lied aus dem Link massive Probleme haben.

Beitrag Nummer:#40  Beitrag Fr 1. Sep 2017, 20:11
stoneeh Verkabler

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Bei dem Sweep hinunter is es halt gemein dass die Amplitude ab bischen über 40hz kleiner wird, d.h. der Sweep im Infraschall leiser. Kann dann schon auch mal so wirken als wenn der Sub da abfällt.. aber es is das Lied ;) Macht man wohl teilweise, um die Subs zu schonen!

Die Bassline ist bei dem Lied halt auch viel lauter als die Drum, wodurch der Vergleich nicht so aussagekräftig ist. Bei Pendulum sind die ziemlich genau gleich laut.

Edit: und hier zum selber anschaun im Spectrum Analyzer.

Psymbionic: https://www.youtube.com/watch?v=QyHG6EUmh70
Pendulum: https://www.youtube.com/watch?v=xXWexFzokfc
Valiant Coos: https://www.youtube.com/watch?v=Pk2IDiQToyU

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