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PM90 Topteil

[In Planung]
Lautsprecher Entwicklungen/Projekte - bereits in Arbeit oder Planung

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[In Planung] PM90 Topteil

Beitrag Nummer:#1  Beitrag Di 10. Okt 2017, 00:02
MAD Verkabler

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Nachdem ich neulich (Open Air, Mittelalterfestival, ziemlich große Wiese) festgestellt habe, dass ich lautere Topteile mit größerer Reichweite brauche (endlich ein Grund, was neues zu bauen :D ), habe ich beschlossen, mir die PM90 in der Version zu bauen wie sie in der Tools4Music vorgestellt wurden (2x12" W-Horn und RCF ND950/HF950 aktiv getrennt). Relativ klein, relativ leicht - sowas brauche ich. Zur Ansteuerung nehme ich wahrscheinlich einen DSM 48LAN (bestellt) und eine Powersoft M50Q (vorhanden).

Ich werde hier über den weiteren Fortgang meines Projektes berichten, wird sich sicher länger hinziehen wenn ich so meinen Kalender für die nächsten Monate anschaue. Damit es aber losgehn kann, habe ich schonmal (einigermaßen günstig) die ersten Teile gekauft, nämlich 2x ND950 & HF950 von RCF. Dazu auch gleich meine erste Frage: Als ich die Hörner am WE ausgepackt habe, war ich etwas (negativ) überrascht über die Toleranzen und Maßhaltigkeit der zusammengeschraubten Hornteile. Nicht nur dass die Anschlussfläche am Flansch eine Kante aufweist (könnte ich plan schleifen), auch woanders gibt es so einige Spalten (siehe Fotos). Durch die Schrauben sind die zwei Teile zwar fest verschraubt und von außen auch ohne sichtbare Spalten, aber von innen sieht das ja etwas anders aus. Das hätte ich bei solchen (nicht ganz billigen) Hörnern nicht erwartet.

Ist das die übliche Qualität mit der man leben muss? Und haben die Ritzen keine klanglichen Nachteile? Ich werde die Teile sicher demnächst mal auseinanderschrauben und sehen was sich machen lässt, zum Teil könnte ich die Spalten auch mit Epoxyspachtel schließen. Oder ist das Quatsch und nur optisch nicht so schön? Bis auf das Foto des Horns auf der RCF Seite (retuschiert?) sehe ich solche Spalten auf fast allen Fotos vom HF950 im Internet...

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Beitrag Nummer:#2  Beitrag Mi 11. Okt 2017, 11:07
MAD Verkabler

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Keiner 'ne Meinung dazu? :-(
Ich will übrigens die etwas breitere/tiefere Version bauen, um auch das XT1464 Horn verwenden zu können, falls es doch 60° statt 90° horizontal werden sollen:
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Als (Tief)Mitteltöner werde ich wie beim "Original" die RCF MB12N351 verwenden.

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Mi 11. Okt 2017, 11:30
Andy78 Benutzeravatar
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Hey Martin,

Das Projekt finde ich sehr interessant - Potent, Horngeladen, Doppel-12" und dazu leicht und kompakt - das macht ja schon beim drüber nachdenken Spaß :D

Danke übrigens für das Einstellen von dem Bild (wollte schon danach fragen) - nun kann ich mir etwas drunter vorstellen; zu dem PM90 habe ich leider so garnix finden können...
Auf den ersten Blick erinnert mich das sehr an das Projekt von Peter Morris / Australien. Er hat eine sehr interessante und ausführliche Doku zu seinem auf den ersten Blick recht ähnlichen Horntop verfasst. Etwas sperrig, da eben halt komplett in Englisch, aber ganz nett...
Hm.... "PM..." hat das eventuell gar mehr miteinander zu tun als nur den ersten Blick...? Wobei er m.W. den BMS Koax verbaut hat...

Zu Deinen ursprünglichen Fragen - Spalte, Ritzen pp. - kann ich leider nur sehr wenig beitragen, weshalb ich erstmal auch garnix weiter geschrieben habe... Mir ist aber beim Sichten von Bildern der zu findenden Flares auch aufgefallen, dass bei den meisten RCF-Hörnern irgendwo Ritzen drin sind... Scheint da wohl als "State of the Art" normal zu sein, und vermutlich dann als kalkulierte Störung / nicht besonders drastischer Verlust unter den Tisch zu fallen... (Wobei ich da gefühlt aus dem Bauch auch einen anderen Anspruch an Premium-Ware in diesem Preissegment hätte, wenn schon der Hersteller sich in diese Liga definiert...)
Möglicherweise einfach auch durch die Abwägung des abnehmenden Grenznutzens - Vorteile des außen durch Wabe / Stege versteiften zweiteiligen Flares sowie der möglichst unproblematischen und "nie nachbearbeitungspflichtigen" Montage gegenüber der eventuellen und vermutlich eher eng begrenzten klanglichen Nachteile durch den Spalt durch die bewusst wohl (zu) groß gewählten Überlappungsfläche für die Montage ... (versteht man was ich meine... :shock: ?)

Bin auf jeden Fall super gespannt auf das Projekt!

Gruß
Andy

Edit1: Übrigens - weils mich interessiert, hab ich mir zum Peter Morris Top so einiges an Unterlagen, Infos und Bildchen gespeichert. Kann ich Dir gern mal zumailen (bitte dann Mail per PN).
Edit2: anstelle neuen Posts: @ MrDnB: in der og. Australierversion stellte sich heraus, dass tiefe Trennung nötig wurde, 1,2k oder gar höher ging net, <800 Hz war dann gefordert, 700 LR24 sind es letztlich. Das ging aber eben nur mit dem BMS Koax oder alt. mit entsprechend dicken (und noch teureren) 2" Deckeln...
Zuletzt geändert von Andy78 am Mi 11. Okt 2017, 12:10, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Mi 11. Okt 2017, 11:39
Mr_DnB Benutzeravatar
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Hallo!

doch doch, ich hab eine Meinung dazu :D

Erstmal: Cooles Projekt! Kenne den Bauvorschlag der PM90 nicht. Die erste Frage die sich für mich erhebt, ist, wie gut der Mittelton nach oben an den HT rankommt... da das Horn ja gefaltet ist. Kann mir das gerade nicht so ganz vorstellen. Die Trennung wird irgendwo zwischen 1 und 1,4kHz liegen? Und das packen die gefalteten 12er Hörner?

Zu deiner Frage mit den Ritzen im Horn: Ja, in der Tat, schön ist das nicht :/ Allerdings rechnen wir mal ein bisschen in Wellenlängen, worst case ist das obere Ende, nehmen wir 20KHz --> Wellenlänge = 1,7cm. Wenn da also ein Spalt von 1mm Breite daherkommt stolpert die Welle da auch nicht gleich drüber ;) Allerdings dicht bauen wir hier nach allgemeiner Meinung schon immer :lol: Wie dicht ist das ganze denn?

Interessant ist ja auch die Frage ob 90 oder 60° HT Horn. Ich hab ja bei meinen Horntops das XT1464 drin (60° horizontal). Eigentlich ist das im single für so ziemlich alles zu schmal... Braucht man also immer 2 pro Seite (zumindest bei meinen Events ist das so...)

Lg
Martin
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Beitrag Nummer:#5  Beitrag Mi 11. Okt 2017, 12:12
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Ich lege dir auch ans Herz mal nach Peter Morris zu suchen !
Diy 60 Bzw 90 . Finde das Projekt super interessant.

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Mi 11. Okt 2017, 12:19
MAD Verkabler

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Hatte ich etwas verklausiert geschrieben, sorry - von außen gesehen sind die beiden Hälften fest verschraubt und dicht, von innen sieht man die Spalten. Und ja, das IST die Entwicklung von Peter Morris:
https://soundforums.net/forum/low-earth-orbit/diy-audio/11601-new-diy-mid-high
Die beiden 12er ab 100Hz, Übernahmefrequenz zum Hochtöner ist 600-700 Hz. Das passt gut, weil ich die dann auch für meine zukünftigen tief abgestimmten BR mit dem 18XL1800 verwenden kann (da bin ich über einen Prototypen aber noch nicht hinausgekommen, hatte ich in einem anderen Thread mal was zu geschrieben...).

Ursprüngliche Bestückung von Peter Morris ist der BMS4594HE, im Thread wurde dann aber auch (aus Kostengründen ;) ) der ND950 diskutiert, der beim in der Tools4Music beschriebenen Bau auch verwendet wurde. Danke auch für den Hinweis zu 90° vs. 60°, ab welcher (Raum) Tiefe würdet ihr denn auf 60° (+ Infills) gehen?
Ein XT1464 habe ich mir eh bestellt, damit ich beim Bau sicherstellen kann, dass die Box auf jeden Fall für beide Hörner passt...
Gruß,
Martin

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Mi 11. Okt 2017, 12:31
tobster84 Kabelwickler

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In welcher Tools Ausgabe ist der denn drinne? Ich finde online nichts ! Würde bei Projekt generell auf 60 grad gehen!

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Mi 11. Okt 2017, 12:37
Andy78 Benutzeravatar
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Coole Sache ;) :top:
(und mein Erinnerungsvermögen klappt dann ja doch noch ganz gut :lol: )
Interessant wird mit dem ND950 eben halt die tiefe Trennung bzw. das von Mr_DnB angesprochene Problem, dass die beiden 12er im gefalteten Horn obenrum (zu) stark abfallen, als dass die Trennung bei 800Hz bis 1k oder gar mehr gescheit geht (lasse mich gerne eines besseren belehren - vielleicht gibt's ja auch Messungen, die beweisen dass es doch besser funktioniert als dort zunächst angenommen...)
Ich bin nicht mehr ganz sicher, ob Peter Morris es nur simuliert oder tatsächlich getestet hat, dass es eben net soo dolle war (im Vergleich zumindest zum Koax)...
Mich persönlich hat an dem Projekt bisher insbesondere der furchtbare Preis des BMS geschockt - mit dem ND950 ist das falls es gut funktioniert eben schon erheblich erschwinglicher...

Gruß Andy

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Mi 11. Okt 2017, 14:13
isitone Benutzeravatar
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Mr_DnB hat geschrieben:
Wenn da also ein Spalt von 1mm Breite daherkommt stolpert die Welle da auch nicht gleich drüber


Dies sehe ich gleich, alles kleiner Lambda 1/4 ist eigentlich kein Thema. Allerdings ist ein präziser Hornverlauf gerade zum Beginn der Hornführung schon sehr relevant, denke, gerade Corel wüsste da einiges zu berichten.
Problematischer an der etwas unpräzisen 2- Hälften Struktur bez. des Hornaufbaus sehe ich die Sache im Hinblick auf Vibrationen, schepper- Störgeräusche welche sich Frequenzabhängig schon sehr unangenehm ausprägen können. Solche Probleme habe ich auch schon somit bekämpft, dass ich die Hörner auseinandergenommen und mit reichlich Silikon dazwischen wieder zusammengeschraubt habe. Nach dem abstreichen des vorigen Silikons sind dann auch die Ritzen schön geschlossen.

Bezüglich der Abstrahlung:
Dieses Projekt ist gerade in Bezug für den Einzeleinsatz sehr interessant wie ich finde.
Reichlich Pegel aus nur einer Kiste ohne das bei mehrfach- Anordnung lästige Kammfiltern welches ziemlich 80ties ist :P .
Von daher drängt sich die 90 Grad Version regelrecht auf. Zusätzlich wird dies dem Übergang abstrahltechnisch bei der tiefen Trennung von LF zu HF auf die Sprünge helfen.
Schade gibt's bei den breitstrahlenden Hörner so wenig Alternativen. Man hätte beim Einbau ja noch etwas zusätzlichen Platz zur Verfügung welcher durch ein noch etwas grösseres Horn perfekt genutzt werden könnte.

Nur so am Rande... Eine Variante mit dem B&C dcx50... ach wäre das lecker :D

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Mi 11. Okt 2017, 15:42
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isitone hat geschrieben:
Nur so am Rande... Eine Variante mit dem B&C dcx50... ach wäre das lecker :D


Das überlebt der nicht lange. Der DCX50 ist ein sehr guter Treiber, klanglich Top, sehr tief trennbar, bringt den Vorteil eines Konusmitteltöners und die einfache Anwendbarkeit eines Kompressionestreibers zusammen, ABER, besonders belastbar ist der nicht, gerade der Hochtöner, und dessen Pegel gegenüber dem Mitteltöner ist nicht ausreichend groß um das im Ansatz zu kompensieren.
Der DCX50 ist nett für eine doppel 15" Konstruktion oder ähnliches, da kann man die tiefe Trennung voll nutzen und es geht sich von der Belastbarkeit her gerade so aus.

Die beiden 12er im Horn werden jedoch deutlich mehr Pegel entwickeln, und obwohl die tiefe Trennbarkeit des Treibers mit Sicherheit kein Schaden ist, wird dieser einfach zu leise sein um mitzukommen.

Man muss immer bedenken dass der Mitteltöner im DCX50 nur eine 2" Spule hat. Die Membran hat zwar 5", aber das hilft bei der kleinen Schwingspule (die in einem geschlossenen Magnetsystem ohne Polkernbohrung oder hinterlüftete Zentrierspinnne, wie bei Konustreibern) thermisch nicht. Der Hochtöner hat sogar nur eine 1" Schwingspule.

Will man bezüglich des Pegels wirklich groß schießen, dann führt kaum ein Weg an einem "richtigen" Kompressionstreiber oder den BMS Coaxen vorbei, da diese aufgrund der größeren Schwingspulen von 3" aufwärts, bzw. beim BMS Coax von 1,75" im Hochton, schlichtweg mehr Leistung vertragen.
Das ist für Techno und Konsorten evtl. noch weniger Relevant, aber für Live Musik bedarf es hier gewisser Reserven, um auch mal eine Rückkopplung, bei entsprechend hohen Pegeln nahe dem Grenzbereich der Tiefmitteltöner, unbeschadet zu überstehen ;)

Zudem hat man beim DCX50 das Problem mit der eher eingeschränkten Auswahl an 2" Hörnern. Welche die wirklich breit machen gibt es kaum, wenn dann haben diese einen Diffraktionsspalt, was die meisten Coax Hochtöner, inkl. DCX50, jedoch nicht mögen.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Mi 11. Okt 2017, 15:51
stoneeh Verkabler

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isitone hat geschrieben:
Nur so am Rande... Eine Variante mit dem B&C dcx50... ach wäre das lecker :D


Oh. Irgendein (wahrscheinlich Gewebe) Gemisch als Membranmaterial im MT, Mylar im HT. Letzteres ist mir zB bei der passiven Variante der RCF Art 310 positiv aufgefallen. Interessant. Gibt's irgendein kommerzielles Produkt, wo der Treiber verbaut ist?

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Mi 11. Okt 2017, 18:18
MAD Verkabler

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@tobster84: Ausgabe 02/2017, Seite 84

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Fr 13. Okt 2017, 11:18
MAD Verkabler

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OK, dann werde ich das Horn mal auseinanderschrauben und sehen warum es nicht wirklich passgenau ist. Auch wenn es technisch keine Rolle spielt (ist das auch im Hornhals mit dem Spalten im Waveguide - oder wie immer das heißt - so?) stört es mich doch optisch, ich werden die Spalten ggfs. dann eben mit Silikon oder Epoxyspachtel füllen.

Als Mitteltöner werde ich übrigens doch den B&C 12NDL76 verwenden, das ist eine "offizielle" Alternativbestückung zum RCF und spart mir pro Box etwa 100 Euro.

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Di 17. Okt 2017, 14:25
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spannendes Projekt, hab selber mit dem Gedanken gespielt das Peter Morris Top zu bauen. Wenn der Coax nur nicht so teuer wäre...
Wiso nimmst du nicht den "normalen" 4594 statt dem HE?
In England auch recht günstig zu haben dank Brexit ;-)

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Di 17. Okt 2017, 17:43
MAD Verkabler

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In England hatte ich nicht geschaut, aber HEK bei Adam Hall ist immer noch mehr als doppelt soviel wie ich für den ND950 bezahlt habe. Dazu käme noch ein Controller+Endstufenkanal mehr, das ist es mir dann doch nicht wert...

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Di 17. Okt 2017, 22:50
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hab grad nochmal geschaut: Den 4594 gibts für 520€ und den HE um 555€. Dazu die BMS eigene analog Weiche für 30€.

Aber interessanter find ich persönlich das Ergebnis mit dem ND950 ;-)

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Do 19. Okt 2017, 08:45
Lammbock Kabelwickler

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SCROW hat geschrieben:
hab grad nochmal geschaut: Den 4594 gibts für 520€ und den HE um 555€. Dazu die BMS eigene analog Weiche für 30€.

Aber interessanter find ich persönlich das Ergebnis mit dem ND950 ;-)


Wo hast du das denn gefunden?

Beitrag Nummer:#18  Beitrag Do 19. Okt 2017, 09:18
rockline Pro-User

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Ich habe den Bau der Kisten, die in der tools beschrieben sind, mit begleitet. Dazu gibt es auch noch ein paar Messungen mehr, als in dem Bericht gezeigt wurden. Der Christian Boche hatte die Gehäuse damals von unserem Mitstreiter Patrick bauen lassen, und in der Entstehungsphase haben wir viel damit herumexperimentiert. Die RCF HF Treiber wurden aus Kostengründen den BMS vorgezogen. Es standen zwei Varianten zur Auswahl (1,4" und 2"), die wir dann beide in Hörvergleichen geprüft hatten. Letztlich wurde dann einer ausgewählt. Bei den 12ern waren Gewicht, Abmessungen (das musste ja alles in die Kiste passen) und der Pegel die Kriterien. RCF hatte da was passendes - und damit waren die Tiefmitteltöner dann auch gesetzt. Es kann sogar sein, dass in der originalen Internetversion zur PM90 Story diese Treiber favorisiert wurden. Ich weiß das nicht mehr so genau.
Inzwischen sind die Kisten (seit der Veröffentlichung des Berichts in der tools) in der Viersener Veranstaltungsstätte "Rockschicht" installiert, und machen da ihren Job. Das spielt ganz ordentlich, und wir haben vor Ort ein Setting in einer Kombination aus Messungen und Höreindrücken erstellt. Das wurde dann im Laufe der Zeit immer wieder etwas getunt, und spielt inzwischen zu aller Zufriedenheit.
Die RCF HF-Treiber klingen ganz ordentlich. Laut genug sind die sowieso. Wenngleich ich die persönlich etwas "glasig" finde. Das ist aber ein subjektiver Eindruck, und man muss auf jeden Fall ne Menge "schönfiltern". Klappt aber. Insgesamt ist das PM90 eine relativ leichte Box, kompakt, aber auch kompliziert zu bauen. Und man hat das typische Koax Problem: HF in der Mitte > kleine Box > schwierig auf Höhe zu bekommen ohne großen Aufwand!
Aber als Projekt mit Spaß an Holzarbeiten eine runde Sache. Ich schaue die Tage mal was ich da noch alles so an Messungen gespeichert habe, und kann das dann mal einstellen.

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Do 19. Okt 2017, 15:38
MAD Verkabler

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Hallo Stephan,
hatte ich eh auf dem Zettel, dich mal zu fragen, was du noch an Messungen zu "eurer" Version hast :-)
Die RCF Tiefmitteltöner sind auch die Empfehlung von Peter Morris, inzwischen ist der B&C (den ich wohl verwenden werde) aber wohl auch erfolgreich in der PM90 verwendet worden.

Beitrag Nummer:#20  Beitrag Sa 21. Okt 2017, 09:23
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Lammbock hat geschrieben:
SCROW hat geschrieben:
hab grad nochmal geschaut: Den 4594 gibts für 520€ und den HE um 555€. Dazu die BMS eigene analog Weiche für 30€.

Aber interessanter find ich persönlich das Ergebnis mit dem ND950 ;-)


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